วิชาการดอทคอม ptt logo

ปรากฎการณ์น้ำขึ้นน้ำลง แย้งกับกฎทางฟิสิกส์หรือไม่ครับ

โพสต์เมื่อ: 09:48 วันที่ 17 มี.ค. 2555         ชมแล้ว: 17,244 ตอบแล้ว: 51
วิชาการ >> กระทู้ >> วิทยาศาสตร์ >> ฟิสิกส์
ผมลองค้นจาก Google แล้ว ยังไม่พบคำอธิบายที่ตอบข้อสงสัยได้ ขอผู้รู้ช่วยอธิบายให้ด้วยครับ จุดที่ผมสงสัยคือ เราจะเรียนมาตั้งแต่เล็กแล้วว่าน้ำขึ้นสูงสุดจะเกิดขึ้นเมื่อโลก ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เรียงตัวอยู่ในแนวเดียวกัน โดยให้เหตุผลว่าแรงโน้มถ่วงจากดวงจันทร์ร่วมกับแรงโน้มถ่วงของดวงอาทิตย์จะมีผลให้น้ำขึ้นได้สูงสุด หากเป็นกรณีที่เป็นการเรียงตัวแบบ โลก - ดวงจันทร์ - ดวงอาทิตย์ คำอธิบายนี้ก็ตอบโจทย์ได้ แต่ถ้าหากเป็นการเรียงตัวแบบ ดวงจันทร์ - โลก - ดวงอาทิตย์ คำอธิบายนี้ดูจะขัดแย้งเพราะแรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์จะหักล้างกัน ซึ่งน่าจะทำให้เกิดภาวะน้ำลงมากกว่ากรณีดวงจันทร์อยู่ตั้งฉากกับดวงอาทิตย์ด้วยซ้ำไป ใครพอมีคำอธิบายดีๆสำหรับกรณีนี้ไหมครับ


สงสัย(58.8.54.154)





จำนวน 50 ความเห็น, หน้าที่ | -1-
ความเห็นเพิ่มเติมที่ 1 17 มี.ค. 2555 (12:00)

ดูแล้วข้อความที่ว่านี้ไม่ได้ขัดแย้งนี่ เพียงแต่"คนสงสัย" จะคิดแบบ "เถรตรง" จึงเอา "แต่ถ้าหากเป็นการเรียงตัวแบบ ดวงจันทร์ - โลก - ดวงอาทิตย์
คำอธิบายนี้ดูจะขัดแย้งเพราะแรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงจากดวงจันทร์และดวง
อาทิตย์จะหักล้างกัน" ไปคิดปนกับ ข้อความ "น้ำขึ้นสูงสุดจะเกิดขึ้นเมื่อโลก ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เรียงตัวอยู่ในแนวเดียวกัน " แบบเถรตรง จริงๆ แล้ว แต่ถ้าหากเป็นการเรียงตัวแบบ ดวงจันทร์ - โลก - ดวงอาทิตย์ แรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์จะหักล้างกัน" ก็สมเหตุสมผลอยู่แล้วนี่


พิทยา
ร่วมแบ่งปัน281 ครั้ง - ดาว 153 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 2 17 มี.ค. 2555 (19:46)
ขอบคุณ อ.พิทยาที่กรุณาให้ความเห็นครับ

ประเด็นที่ผมยกขึ้นมานั้น มาจากปรากฎการณ์น้ำขึ้นสูงสุดนั้นเกิดขึ้นเมื่อโลก ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เรียงตัวอยู่ในแนวเดียวกัน ไม่ว่าจะเป็นแบบ

ดวงจันทร์ - โลก - ดวงอาทิตย์

หรือ

โลก - ดวงจันทร์ - ดวงอาทิตย์

ในกรณีแรก แรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงหักล้างกัน แต่ในกรณีที่สองแรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงเสริมกัน ซึ่งการอธิบายปรากฎการณ์นี้จะอธิบายโดยใช้กรณีที่แรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงเสริมกันเท่านั้น โดยละเลยที่จะอธิบายว่าทำไมแรงลัพธ์ของแรงโน้มถ่วงที่หักล้างกันก็ทำให้น้ำขึ้นสูงสุดได้เช่นกัน

ส่วนกรณีน้ำลงจะเกิดขึ้นเมื่อดวงจันทร์ โลก และดวงอาทิตย์อยู่ในแนวตั้งฉากกัน

อ.พิทยามีความเห็นอย่างไรครับ
สงสัย (IP:58.8.54.154)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 3 18 มี.ค. 2555 (10:52)

บางส่วนจาก http://www.rmutphysics.com/charud/specialnews/physics1/tides/tides.htm " ... ดังนั้นแรงที่กระทำกับโลกบริเวณที่ใกล้กับดวงจันทร์มากที่สุด
จะเกิดแรงมากที่สุดด้วย 
น้ำในมหาสมุทรจึงถูกดูดเข้ามาในบริเวณนี้มากกว่าบริเวณอื่น
ส่วนน้ำด้านข้างของโลกทั้งสองจะลีบลง 
ส่วนด้านตรงกันข้ามมีแรงกระทำเหมือนกัน 
แต่ว่าน้อยกว่าด้านที่ติดกับดวงจันทร์
มันจึงดูดน้ำจำนวนมหาศาลให้ติดกับผิวโลก 
แต่ไม่สามารถเลื่อนมาทางด้านหน้าได้ 
จึงเกิดการนูนขึ้นอีกด้านหนึ่ง 
ซึ่งเป็นด้านตรงกันข้าม
แต่ว่าการนูนน้อยกว่า
ด้านใกล้
         
ด้วยเหตุผลนี้ที่ทำให้ด้านที่ติดกับดวงจันทร์
เกิดน้ำขึ้น 
ส่วนด้านตรงกันข้ามก็น้ำขึ้นเหมือนกันแต่น้อยกว่าด้านแรก 
ส่วนด้านข้างสองด้าน  
ซึ่งมีลักษณะลีบ 
น้ำจะลง..." ถ้าพิจารณาข้อความนี้ดี ๆ เราจะพบว่าเมื่อดวงจันทร์ดึงดูดน้ำด้านใกล้ดวงจันทร์ให้สูงขึ้น ขณะเดียวกันระดับน้ำด้านตรงข้ามดวงจันทร์ก็จะสูงขึ้นด้วย ตรงนี่น่าจะอธิบายข้อที่คิดว่าขัดแย้ง เมื่อดวงอาทิตย์อยู่ด้านตรงข้ามกันนะครับ


หรือดูจาก http://secondsci.ipst.ac.th/index.php?option=com_content&view=article&id=243:2011-10-19-06-22-34&catid=19:2009-05-04-05-01-56&Itemid=34 มีคำอธิบายว่า "ส่วนในวันขึ้น 7 (หรือ 8) ค่ำ และแรม 7 (หรือ 8) ค่ำ ดวงจันทร์จะทำมุมตั้ง
ฉากกับดวงอาทิตย์เมื่อมองจากโลก ทำให้แรงไทดัลจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์หัก
ล้างกัน น้ำจึงขึ้นต่ำที่สุดและลงน้อยที่สุด หรือมีความแตกต่างของระดับน้ำ
ที่ขึ้นและลงน้อยที่สุด เรียกว่าเป็น น้ำตาย (Neap tide) ซึ่งจะเกิดขึ้น
เดือนละสองวันเช่นกัน" จะเห็นว่าแรงจากดวงจั้นทร์ทำให้น้ำขึ้นสูงส่วนแรงจากดวงอาทิตย์ทำให้น้ำลง แรงทั้งสองนี้จึงหักล้างกัน


พิทยา
ร่วมแบ่งปัน281 ครั้ง - ดาว 153 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 4 18 มี.ค. 2555 (11:41)
ขอบคุณ อ.พิทยาครับ

บทความทั้งสองที่ อ.พิทยาอ้างถึงนั้นอธิบายถึงรายละเอียดที่ชัดเจนว่าทำไมน้ำขึ้นจึงเกิดทั้งสองฝั่งของโลก

แต่ก็เป็นเช่นเดียวกันกับบทความอื่นๆที่ผมได้อ่านมา คือจะอธิบายเรื่องน้ำขึ้น "สูงสุด" อย่างคลุมเครือ

บทความจาก สสวท.อธิบายไว้แค่ว่า

"ดวงอาทิตย์ก็มีบทบาทต่อการเกิดน้ำขึ้นน้ำลงเช่นกัน เพราะดวงอาทิตย์ก็มีแรงโน้มถ่วง แต่เนื่องจากดวงอาทิตย์อยู่ไกลจากโลกมาก ผลของแรงไทดัลของดวงอาทิตย์ที่มีต่อการเกิดน้ำขึ้นน้ำลงบนโลกจึงมีแค่เพียงครึ่งหนึ่งของผลจากดวงจันทร์เท่านั้น ในวันเพ็ญ (ขึ้น 15 ค่ำ) หรือวันเดือนมืด (แรม 15 ค่ำ) ดวงจันทร์ โลกและดวงอาทิตย์จะอยู่ในแนวเส้นตรงเดียวกัน ทำให้แรงไทดัลจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์เสริมหรือหักล้างกันมากที่สุด"

แต่ทิ้งข้อสงสัยไว้ว่าทำไมแรงไทดัลที่หักล้างกันในวันเพ็ญ สามารถทำให้น้ำขึ้นสูงสุดได้

ส่วนกรณีของภาควิชาฟิสิกส์ สถาบันเทคโนโลยีราชมงคลนั้นระบุไว้ว่า

"น้ำขึ้นได้สูงสุดและต่ำสุด เกิดขึ้นเมื่อ ดวงอาทิตย์ ดวงจันทร์ อยู่ด้านเดียวกับโลก (เริ่มข้างขึ้น) หรืออยู่ตรงกันข้าม( ขึ้น 15 ค่ำ)"

และไม่มีคำอธิบายไว้เช่นกัน

ไม่ทราบว่าใครพอจะอธิบายจุดนี้ได้บ้างครับ
สงสัย (IP:58.8.18.253)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 5 18 มี.ค. 2555 (11:46)
เพิ่มเติมอีกนิดครับ

บทความของ สสวท. อธิบายเรื่องน้ำลงไว้ว่า

"ส่วนในวันขึ้น 7 (หรือ 8) ค่ำ และแรม 7 (หรือ 8) ค่ำ ดวงจันทร์จะทำมุมตั้งฉากกับดวงอาทิตย์เมื่อมองจากโลก ทำให้แรงไทดัลจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์หักล้างกัน น้ำจึงขึ้นต่ำที่สุดและลงน้อยที่สุด หรือมีความแตกต่างของระดับน้ำที่ขึ้นและลงน้อยที่สุด เรียกว่าเป็น น้ำตาย (Neap tide) ซึ่งจะเกิดขึ้นเดือนละสองวันเช่นกัน"

ซึ่งแสดงให้เห็นว่า หากแรงไทดัลจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์หักล้างกัน น้ำจะขึ้นต่ำที่สุดและลงน้อยที่สุด

แต่ในคืนวันเพ็ญ แรงไทดัลหักล้างกันมากที่สุด ทำไมจึงกลับทำให้น้ำขึ้นสูงสุด???
สงสัย (IP:58.8.18.253)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 6 19 มี.ค. 2555 (09:12)

.


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 7 19 มี.ค. 2555 (09:48)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 8 19 มี.ค. 2555 (09:49)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 9 20 มี.ค. 2555 (00:02)
ขอบคุณ อ.นิรันดร์ครับ

ผมอ่านดูแล้วยังไม่ค่อยเข้าใจว่าทำไมผลต่างของสนามโน้มถ่วงจึงเกิดเป็นแรงดึงดูดที่ทำให้น้ำแยกเป็นสองด้านได้ และถ้าดวงอาทิตย์กับดวงจันทร์อยู่ด้านตรงข้ามกันของโลก สนามโน้มถ่วงนี้จะไม่หักล้างกันหรือครับ และถ้าหักล้างกัน ผลต่างที่ว่านี้จะลดลงไป ทำให้แรงดึงดูดนั้นลดลงด้วยหรือไม่ครับ
สงสัย (IP:58.8.22.170)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 10 20 มี.ค. 2555 (01:16)

คุณลองนึกว่าตัวคุณเองเป็นโลก(ไม่ใช่โรค)ดูนะครับ
แบ่งตัวคุณเป็นสามส่วนเท่าๆกัน มือซ้าย 20 kg, กลางลำตัว 20 kg และมือขวา 20 kg
การคิดแบบนี้เป็นการคิดเพื่อให้เห็นภาพพจน์ อาจเรียกว่าเป็น simplification model
คุณยืนกางแขนซ้ายและขวาออกให้ตรงๆในระนาบเดียวกัน
๐ ผมออกแรงดึงมือขวา มือซ้าย และตัวคุณไปทางขวา แต่ละตำแหน่งด้วยแรง 1000 นิวตันเท่ากัน
ผลก็คือตัวคุณจะเคลื่อนที่ไปตามแรงดึงด้วยความเร่งค่าหนึ่ง มือขวาและซ้ายก็เช่นกัน
ทำให้ตัวคุณไม่ต้องพยายามออกแรงดึงมือซ้ายและมือขวาให้เคลื่อนที่ตามตัวคุณไปด้วย
๐ เอาใหม่ ผมออกแรงดึงมือขวาของคุณไปทางขวาด้วยแรง 1200 นิวตัน ดึงตัวคุณไปทางขวาด้วยแรง 1000 นิวตัน และดึงมือซ้ายของคุณด้วยแรง 800 นิวตัน
มันจะทำให้ตัวคุณถูกดึงด้วยแรงลัพธ์ 3000 นิวตันเท่ากับกรณีแรก แต่ตัวคุณจะต้องออกแรงดึงมือซ้ายและมือขวา เพราะตัวคุณจะรู้สึกว่ามือซ้ายและมือขวาของคุณกำลังจะเคลื่อนที่หนีห่างออกไปจากตัวคุณ

ที่จริงแล้ว สนามแรงโน้มถ่วงของดวงจันทร์และดวงอาทิตย์ที่กระทำต่อโลกมันไม่ได้มากมายอย่างที่ผมสมมติหรอก มันต่างกันนิดเท่านั้น แต่มันก็เพียงพอที่ทำให้เกิดน้ำขึ้นพร้อมกันทั้งสองด้านได้

ผมในตัวอย่างข้างต้นทำหน้าที่แทนดวงจันทร์ ตัวคุณแทนโลก
หาก...


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 11 20 มี.ค. 2555 (01:26)

หากยังนึกไม่ออกอีก ก็ต้องวานเพื่อนอีกคนหนึ่งมาทำตัวเป็นดวงอาทิตย์ที่อยู่ด้านตรงกันข้ามกับดวงจันทร์
ก่อนที่จะมีดวงอาทิตย์ หากคุณอยู่ในอวกาศและเคลื่อนที่ด้วยแรงของสนาม
คุณจะไม่รู้สึกว่าตัวคุณเคลื่อนที่ เหมือนเวลาคุณโดดลงมาจากที่สูง ขณะที่ลอยอยู่
คุณจะรู้สึกถึงสภาพไร้น้ำหนัก แต่ตัวคุณจะต้องดึงมือซ้ายและมือขวาของคุณเข้าหากันด้วยแรงข้างละ 200 นิวตัน

ในระหว่างที่คุณลอยอยู่นี้
ให้เพื่อนออกแรงดึงคุณไปทางซ้ายดังนี้
ดึงมือซ้ายคุณด้วยแรง 600 นิวตัน ดึงตัวคุณด้วยแรง 500 นิวตัน และดึงมือขวาของคุณด้วยแรง 400 นิวตัน
....


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 12 21 มี.ค. 2555 (10:07)
ขอบคุณครับ

ผมเข้าใจว่าคงจะคล้ายๆกับเรื่องความเค้น (Stress) ความเครียด (Strain) ของวัตถุเมื่อมีแรงภายนอกมากระทำ แต่เนื่องจากโลกมีส่วนประกอบที่เป็นน้ำและของแข็ง ส่วนที่เป็นน้ำที่เป็นของไหลจึงเปลี่ยนรูปตามแรงดึงได้มากกว่า

แต่แรงโน้มถ่วงที่มากระทำกับโลกก็มีค่าน้อยลงตามระยะทางที่เพิ่มขึ้นจากดวงอาทิตย์ (หรือดวงจันทร์) ดังนั้นทุกๆระยะที่เพิ่มขึ้นก็เกิดความแตกต่างของแรงทั้งสิ้น ทำไมน้ำจึงต้องแยกออกจากกันที่จุดกึ่งกลางโลกครับ และกรณีดวงจันทร์อยู่คนละด้านกับดวงอาทิตย์ สนามโน้มถ่วงจะหักล้างกันหรือไม่ครับ แล้วสนามโน้มถ่วงสามารถส่งผ่านของแข็งได้หรือไม่ครับ อย่างเช่นโลกบังสนามโน้มถ่วงไว้ไม่ให้ส่งผ่านไปอีกซีกโลกครับ
สงสัย (IP:124.121.49.207)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 13 21 มี.ค. 2555 (12:12)

อ่านหลายเที่ยว ก็ยังไม่เข้าใจข้อสงสัยของ จขกท.ไม่ทราบว่าคำตอบนี้ ใช้ได้หรือไม่


1. ถ้าอยู่ในแนวเดียวกัน คือ โลก ดวงจันทร์  ดวงอาทิตย์ (เดือนดับ) น้ำจะขึ้นสูงมาก  เพราะมีสองแรงช่วยกันดึง


2. ถ้าอยู่ในแนวเดียวกันคือ ดวงจันทร์ โลก  ดวงอาทิตย์ (วันเพ็ญ) สองแรงดึงไปทางตรงกันข้าม น้ำจะขึ้นสูงมากเช่นเดียวกัน


3.  ถ้าอยู่ในแนวเดียวกันคือ ดวงจันทร์ ดวงอาทิตย์ โลก  แบบนี้ไม่มีโอกาสเกิดขึ้นได้


4. ถ้าโลกและดวงอาทิตย์ตั้งฉากกัน (วันขึ้นหรือแรม 8 ค่ำ) สองแรงทำมุมฉากกัน ใครดีใครได้ ใครมีแรงมากก็ได้น้ำไปมาก ใครอยู่ใกล้แม้แแรงจะน้อย ก็จะได้น้ำไปมากกว่าคนที่แรงมาก แต่อยู่ไกล


นั่้นคือน้ำจะขึ้นสูง(แต่ไม่สูงมาก)ทางด้านที่อยู่ใกล้ดวงจันทร์


 


ปัญหา ด้านที่อยู่ใกล้ดวงจันทร์ น้ำขึ้นสูงเนื่องจากแรดงดึงดูดของดวงจันทร์


แต่ทำไมด้านตรงข้ามน้ำจึงขึ้นด้วยล่ะ


NpEd
ร่วมแบ่งปัน749 ครั้ง - ดาว 50 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 14 21 มี.ค. 2555 (14:52)

ถ้าดึงลำตัวและแขนซ้ายขวาแต่ละตำแหน่งด้วยแรง 1000 นิวตันเท่าๆกันไปทางขวามือ
โลกจะเคลื่อนที่ด้วยความเร่งค่าๆหนึ่ง โดยไม่ต้องพยายามออกแรงดึงแขนซ้ายขวาให้เคลื่อนตามไปด้วย
ซึ่งแรงลัพธ์เท่ากับ 3000 นิวตัน




ถ้าดึงแขนซ้ายด้วยแรง 800 นิวตัน ลำตัว 1000 นิวตัน และแขนขวา 1200 นิวตัน
แรงลัพธ์ยังเท่ากับ 3000 นิวตันเหมือนเดิม แต่...
โลกจะรู้สึกว่าแขนซ้ายและขวากำลังหลุดออกจากตัวไป โลกต้องออกแรงฉุดแขนซ้าย
ด้วยแรง 200 นิวตัว และออกแรงต้านแรงดึงแขนขวา 200 นิวตันเอาไว้



ถ้าโลกไม่ออกแรงฉุดแขนซ้าย แขนซ้ายก็จะหลุดออกไป
ถ้าแขนซ้านคือน้ำกำลังจะหลุดออกนอกโลก
หมายความว่าเรากำลังเห็นน้ำขึ้นด้านตรงข้ามดวงจันทร์ครับ


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 15 21 มี.ค. 2555 (14:55)
ขอบคุณครับ

ประเด็นน้ำขึ้นที่ฝั่งตรงข้าม มีการอธิบายว่าเกิดจากการที่โลกหมุนรอบตัวเอง โดยแรงเหวี่ยงจากการหมุนจะทำให้น้ำฝั่งตรงข้ามขึ้นด้วย ซึ่งผมไม่เห็นด้วยกับคำอธิบายนี้ เพราะถ้าเกิดจากการที่โลกหมุนรอบตัวเองแล้ว น้ำจะต้องขึ้นพอๆกันรอบโลก ไม่ใช่เฉพาะฝั่งตรงข้าม

ตามที่ผมเข้าใจจากที่อ่านมา กรณีโลก-ดวงจันทร์ จะมีการโคจรรอบจุดศูนย์กลางมวล ไม่ใช่ดวงจันทร์โคจรรอบโลก เนื่องจากมวลโลกเท่ากับ 81 เท่าของดวงจันทร์โดยประมาณ ดังนั้นจุดศูนย์กลางมวลนี้จะอยู่ที่ระยะ 1/82 ของระยะทางระหว่างจุดศูนย์กลางโลกถึงจุดศูนย์กลางดวงจันทร์ จะได้ค่าประมาณสี่พันกว่ากิโลเมตรจากจุดศูนย์กลางโลกซึ่งจุดนี้จะอยู่ใต้ผิวโลกประมาณสองพันกิโลเมตร

ดังนั้น เมื่อโลกโคจรรอบจุดศูนย์กลางมวลนี้ โลกก็จะถูกเหวี่ยงเป็นวงกลมไปรอบๆจุดนี้ น้ำทะเลก็จะถูกเหวี่ยงไปอยู่ด้านตรงข้าม (เหมือนกับเครื่องแยกการโดยใช้แรงเหวี่ยง) ขณะเดียวกันน้ำทะเลด้านที่หันเข้าหาดวงจันทร์ก็ถูกแรงโน้มถ่วงของดวงจันทร์ดูดไว้ ดังนั้นจึงเกิดน้ำทะเลขึ้นทั้งสองด้านของโลก

ทีนี้ผมคิดต่อไปอีกนิดว่า กรณีดวงอาทิตย์-โลกก็น่าจะเป็นแบบเดียวกัน คือน้ำฝั่งดวงอาทิตย์และด้านตรงข้ามดวงอาทิตย์ก็จะขึ้นสูง และเมื่อดวงอาทิตย์-โลก-ดวงจันทร์เรียงอยู่ในแนวเดียวกันก็จะได้

1) ดวงอาทิตย์-โลก-ดวงจันทร์ => น้ำขึ้นจากแรงเหวี่ยงของดวงอาทิตย์เสริมด้วยน้ำขึ้นจากแรงโน้มถ่วงดวงจันทร์ ในทำนองเดียวกันอีกฝั่งก็จะได้ น้ำขึ้นจากแรงเหวี่ยงของดวงจันทร์เสริมด้วยน้ำขึ้นจากแรงโน้มถ่วงดวงอาทิตย์

2) ดวงอาทิตย์-ดวงจันทร์-โลก => น้ำขึ้นจากแรงเหวี่ยงของดวงอาทิตย์เสริมด้วยน้ำขึ้นจากแรงเหวี่ยงของดวงจันทร์ ส่วนอีกฝั่งจะได้ น้ำขึ้นจากแรงโน้มถ่วงดวงจันทร์เสริมด้วยน้ำขึ้นจากแรงโน้มถ่วงดวงอาทิตย์

ประเด็นที่ผมยังคงสงสัยก็คือกรณี ดวงอาทิตย์-โลก-ดวงจันทร์ นั้น โลกอยู่ในสนามโน้มถ่วงของดวงอาิทิตย์และดวงจันทร์ ถ้าเราหยิบโลกออก สนามโน้มถ่วงของดวงอาทิตย์กับดวงจันทร์น่าหักล้างกันและควรจะมีจุดหนึ่งซึ่งสนามโน้มถ่วงกลายเป็นศูนย์ ทีนี้พอเราวางโลกลงไปผมไม่แน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้น รู้แต่ว่าสภาพน้ำขึ้นก็ยังคงสูงสุดเหมือนกับกรณีที่ดวงอาทิตย์กับดวงจันทร์อยู่ข้างเดียวกัน

ไม่ทราบว่าผมเข้าใจอะไรผิดไปหรือเปล่าครับ
สงสัย (IP:124.121.49.207)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 16 21 มี.ค. 2555 (15:35)

ลองคิดดูว่าที่ระยะระหว่างโลกกับดวงจันทร์ มีตรงจุดไหนที่สนามโน้มถ่วงของโลก
และสนามโน้มถ่วงของดวงจันทร์หักล้างกันจนกลายเป็นศูนย์บ้างครับ


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 17 21 มี.ค. 2555 (15:53)
ถ้าลองคำนวณดู น่าจะได้ที่จุด [ระยะทางระหว่างโลกถึงดวงจันทร์*sqrt(Mโลก/Mดวงจันทร์)]/[sqrt(Mโลก/Mดวงจันทร์)+1] ครับ
สงสัย (IP:124.121.49.207)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 18 21 มี.ค. 2555 (16:37)

พี่นภครับ
แรงที่ทำให้เกิดน้ำขึ้นสูงนั้น ไม่ใช่เป็นตัวแรงดึงดูดครับ
แม้แรงดึงดูดมาก แต่เป็นแรงที่สม่ำเสมอจะไม่ทำให้เกิดไทดอลฟอร์ซ
สนามแรงโน้มถ่วงที่ดวงอาทิตย์กระทำต่อโลกประมาณ 5.9x10-3 N/kg
สนามแรงโน้มถ่วงที่ดวงจันทร์กระทำต่อโลกประมาณ 3.3x10-5 N/kg
เรียกว่าดวงอาทิตย์ดูดแรงมากกว่าดวงจันทร์ร้อยกว่าเท่า

แต่ความแตกต่างของสนามของแรงดึงดูด(ของดวงจันทร์หรือดวงอาทิตย์)ที่โลกถูกกระทำด้านใกล้ และด้านไกลต่างหากที่มีผลต่อน้ำขึ้น-น้ำลง
สนามแรงดึงดูดของดวงจันทร์ที่กระทำต่อโลกด้านใกล้ดวงจันทร์มากกว่าด้านไกลอยู่ 4.4x10-6 N/kg
สนามแรงดึงดูดของดวงทิตย์ที่กระทำต่อโลกด้านใกล้ดวงอาทิตย์มากกว่าด้านไกลอยู่ 2.0x10-6 N/kg
ดังนั้นดวงจันทร์มีผลต่อน้ำขึ้นน้ำลงบนโลกมากว่าดวงอาทิตย์ประมาณ 2 เท่า


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 20 21 มี.ค. 2555 (16:58)

คิดเรื่องไทดอลฟอร์ซหรือแรงที่ทำให้เกิดน้ำขึ้นน้ำลง
เมื่อคุณเริ่มเข้าใจบ้างแล้ว
ให้คิดถึงเพียง
ความแตกต่างของสนามแรงโน้มถ่วงด้านใกล้กับด้านไกลเท่านั้นครับ

ตำแหน่งที่สนามแรงโน้มถ่วงหักล้างกันเป็นศูนย์ได้นั้น เป็นเพียงจุดเล็กๆจุดเดียว
แต่โลกมีขนาด
จึงไม่สามารถทำให้ทั้งโลกอยู่ในบริเวณที่สนามแรงโน้มถ่วงสุทธิเป็นศูนย์ได้ทั้งโลกหรอกครับ

ลองนึกถึงตัวเราเอง เราอยู่ในสนามโน้มถ่วงของโลก เราก็ไม่เคยรู้สึกเลยว่าโลกดูดเรา
เนื่องจากสนามโน้มถ่วงรอบๆตัวเรามีเพียงค่าเดียว เนื่องจากตัวเราเล็กนิดเดียวนั่นเอง
แม้ขณะที่ดิ่งพสุธาลงมาจากเครื่องบิน เราลอยกลางอากาศเราก็ไม่รู้สึกว่าโลกดูด 
แต่เราจะรู้สึกว่าอากาศต้านเท่านั้น
ทีนี้ลองเอาหินก้อนหนึ่งมาผูกที่ปลายเท้า แล้วเอาร่มมาผูกคอ(ขออภัยที่ทำให้รู้สึกสยดสยอง)
แล้วดิ่งพสุธาใหม่ คราวนี้เราจะรู้สึกว่าหัวกับขาถูกดึงออกจากตัวทั้งสองข้าง


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 21 21 มี.ค. 2555 (17:19)
ขอบคุณอาจารย์นิรันดร์ครับ

ถ้าคิดเพียงคู่ดวงจันทร์-โลกก็พอจะเข้าใจแต่ยังไม่ชัดนักครับ แต่พอเอาดวงอาทิตย์มาวางตรงข้ามทีไร ผมจะงงว่ามันเสริมกันได้อย่างไร

คุณ Ankkarn ครับ ผมคิดว่าสนามโน้มถ่วงจากดวงจันทร์ก็จะมาหักล้างสนามโน้มถ่วงของโลกให้ลดลงครับ ก็น่าจะถือว่ายังคงมีอิทธิพลอยู่ครับ
สงสัย (IP:124.121.49.207)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 22 22 มี.ค. 2555 (01:17)

ครับ อิทธิพลของสนามแรงโน้มถ่วงที่ดึงคูดระหว่างกันก็ยังคงดำเนินต่อไป
และแม้ว่าระหว่าง ดวงอาทิตย์ โลก และดวงจันทร์ หากหยิบโลกออกไป
เหลือเพียงดวงอาทิตย์กับดวงจันทร์ มันจะเกิดอะไรขึ้น
มันก็เปลี่ยนจากคู่ของโลกกับดวงจันทร์ดึงดูดกัน
ไปเป็นคู่ของดวงจันทร์กับดวงอาทิตย์ดึงดูดกันแทนครับ

ลองศึกษาความเห็นที่ ๑๘ และ ๒๐ ข้อเขียนของอาจารย์นิรันดร์อีกครั้ง (หลายครั้งก็ได้)
ไม่ต้องรีบ มีอะไรอยู่ในนั้นมากทีเดียว ผมก็กำลังศึกษาอยู่เหมือนกันครับ


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 23 22 มี.ค. 2555 (10:17)
คุณ Ankkarn ครับ
ประเด็นของ อ.นิรันดร์น่าสนใจจริงๆครับ
ตามความเข้าใจของผมในตอนนี้ ผมคิดว่าบางทีการที่น้ำขึ้นอาจจะไม่ได้เป็นผลโดยตรงจากแรงโน้มถ่วงจากดวงอาทิตย์และดวงจันทร์ แต่อาจจะเป็นผลมาจากแรงเหวี่ยงของน้ำทะเลที่ถูกโลกเหวี่ยงออกไป

ที่ผมคิดเช่นนั้นเพราะถ้าดูจากค่าสนามโน้มถ่วงที่ดวงอาทิตย์และดวงจันทร์ทำกับโลกจะเห็นว่ามีค่าน้อยมากจนเป็นไปไม่ได้เลยที่แรงนี้จะสามารถยกน้ำสูงขึ้นเป็นเมตรได้ ที่จริงแล้วคงไม่สามารถยกได้เลยแม้แต่น้อย

ดังนั้นผมจึงคิดว่าน่าจะเกิดจากการที่สนามโน้มถ่วงนั้นมาหักล้างกับสนามโน้มถ่วงโลก ในด้านที่โลกหันเข้าหาดวงจันทร์จะมีสนามโน้มถ่วงน้อยกว่าด้านตรงข้าม เมื่อสนามโน้มถ่วงน้อยลงแรงที่กระทำกับน้ำก็น้อยลง นั่นคือแรงสู่ศูนย์กลางของน้ำลดลง เมื่อแรงสู่ศูนย์กลางลดลง น้ำจึงเคลื่อนสูงขึ้นเพื่อเพิ่ม R ซึ่งถ้าเป็นกรณีแบบนี้ ในด้านตรงข้ามโลก น้ำทะเลไม่ควรจะสูงขึ้นในระดับใกล้เคียงกันแต่สาเหตุที่น้ำทะเลด้านตรงข้ามเพิ่มสูงขึ้นน่าจะมาจากการที่โลกหมุนรอบจุดศูนย์กลางมวลของ "โลก-ดวงจันทร์" ทำให้น้ำทะเลถูกเหวี่ยงให้สูงขึ้นด้วย

model นี้เป็นไปได้ไหมครับ
สงสัย (IP:110.169.155.72)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 24 22 มี.ค. 2555 (10:54)

ความเข้าใจผิดในความเห็นที่ 23
สนามโน้มถ่วงที่ดวงอาทิตย์และดวงจันทร์ทำกับโลกจะเห็นว่ามีค่าน้อยมากจนเป็นไปไม่ได้เลยที่แรงนี้จะสามารถยกน้ำสูงขึ้นเป็นเมตรได้ ที่จริงแล้วคงไม่สามารถยกได้เลยแม้แต่น้อย

คิดคร่าวๆแล้วสนามโน้มถ่วงเนื่องจากดวงจันทร์ที่ต่างกันเท่านี้ก็เพียงพอที่จะทำให้น้ำด้านน้ำขึ้นสูงกว่าด้านที่น้ำลงได้ 4 หากเสริมกับสนามโน้มถ่วงของดวงอาทิตย์ก็จะเพิ่มขึ้นอีกห้าสิบเปอร์เซน หรือประมาณ 6 เมตร ทำให้เราพบว่าบางทีก็มีเกาะโผล่ขึ้นมาบางทีเกาะก็หายไป(เกาะเตี้ยๆ)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 25 22 มี.ค. 2555 (15:07)
อาจารย์นิรันดร์ครับ

ผมยังนึกไม่ออกว่าจะใช้กฎทางฟิสิกส์ใดมาอธิบายถึงการที่แรงโน้มถ่วงจากดวงอาทิตย์ 5.9x10-3 N (หรือหากใช้ผลต่างของแรง 2.0x10-6 N) มายกน้ำมวล 1 kgขึ้นมาได้ ในเมื่อโลกดึงดูดน้ำมวลนี้อยู่ด้วยแรง 9.8 N หรือกว่า 1600 เท่าของแรงโน้มถ่วงจากดวงอาทิตย์

รบกวนอาจารย์ช่วยอธิบายเพิ่มเติมด้วยครับ
สงสัย (IP:110.169.155.72)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 26 23 มี.ค. 2555 (06:01)

ทำความเข้าใจกับประโยคด้านล่างอีกครั้งครับ

ความเห้นที่ ๑๘
...แรงที่ทำให้เกิดน้ำขึ้นสูงนั้น ไม่ใช่เป็นตัวแรงดึงดูดครับ
แม้แรงดึงดูดมาก แต่เป็นแรงที่สม่ำเสมอจะไม่ทำให้เกิดไทดอลฟอร์ซ...

...แต่ความแตกต่างของสนามของแรงดึงดูด(ของดวงจันทร์หรือดวงอาทิตย์)
ที่โลกถูกกระทำด้านใกล้ และด้านไกลต่างหากที่มีผลต่อน้ำขึ้น-น้ำลง...

ความเห็นที่ ๒๐
คิดเรื่องไทดอลฟอร์ซหรือแรงที่ทำให้เกิดน้ำขึ้นน้ำลง
เมื่อคุณเริ่มเข้าใจบ้างแล้ว
ให้คิดถึงเพียง
ความแตกต่างของสนามแรงโน้มถ่วงด้านใกล้กับด้านไกล
เท่านั้นครับ...

ความเห็นที่ ๒๔
คิดคร่าวๆแล้วสนามโน้มถ่วงเนื่องจากดวงจันทร์ที่ต่างกันเท่านี้ก็เพียงพอที่จะทำให้น้ำด้านน้ำขึ้นสูงกว่าด้านที่น้ำลงได้...


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 27 23 มี.ค. 2555 (06:39)

"ถ้าคิดเพียงคู่ดวงจันทร์-โลกก็พอจะเข้าใจแต่ยังไม่ชัดนักครับ แต่พอเอาดวงอาทิตย์มาวางตรงข้ามทีไร ผมจะงงว่ามันเสริมกันได้อย่างไร"
ลองคิดดูว่า มีดวงจันทร์อย่างเดียวทำให้น้ำขึ้นทั้งด้านใกล้และไกลดวงจันทร์ เมื่อดวงอาทิตย์อยู่ตรงข้ามกับดวงจันทร์ ผล(จากดวงอาทิตย์ - ตอนนี้อย่าเพิ่งไปคิดถึงดวงจันทร์)ก็คือทำให้น้ำขึ้นทั้งด้านใกล้และไกลดวงอาทิตย์ น้ำขึ้นจากดวงจันทร์และดวงอาทิตย์จึงเสริมกัน พอจะอธิบายแบบนี้ได้ไหมครับ


พิทยา
ร่วมแบ่งปัน281 ครั้ง - ดาว 153 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 28 23 มี.ค. 2555 (09:30)
คุณ Ankkarn ครับ
ผมต้องยอมรับครับว่าด้วยความรู้ความเข้าใจที่ผมมีอยู่ ผมยังไม่เข้าในสองประเด็นหลัก

ประเด็นแรก ความแตกต่างของแรงทำให้น้ำแยกออกจากกันไปทั้งสองฝั่งได้อย่างไร
ในประเด็นนี้ ผมลองใช้ model คร่าวๆแบบวัตถุสองชิ้นติดกันอยู่ด้วยสปริงและมีแรงกระทำกับวัตถุ A เท่ากับ 10 N ทิศไปทางขวา และมีแรงกระทำกับวัตถุ B เท่ากับ 8 N ทิศไปทางขวาเช่นกัน

Free Body ของทั้งระบบก้จะเป็น
BA-->18 N

ถ้าเขียน Free Body ของแต่ละตัวก็จะได้
R10 N

B-->(8 N + R)

จากข้างบนจะแบ่งได้เป็นแรงภายนอกคือ 10 + 8 N และแรงภายในคือ R
แรงภายนอกที่กระทำกับ AB จะมีผลที่ทำให้ AB พยายามแยกจากกัน
ส่วนแรงภายใน R ก็จะพยายามดึงให้ AB คืนตัวกลับมาที่เดิม
ประเด็นคือถ้าดู A จะเห็นได้ว่า A จะเคลื่อนไปทางขวาตามแรงดึง และถ้าดูที่ B ก็จะเห็นเช่นเดียวกันว่า B จะเคลื่อนไปทางขวาเช่นกันทั้งๆที่ AB เหมือนกับจะถูกดึงให้แยกจากกัน

ดังนั้นผมจึงยังไม่เข้าใจว่าแรงดึงดูดที่แตกต่างกันจะทำให้น้ำทั้งสองฝั่งขึ้นได้พร้อมกันได้อย่างไร

ประเด็นที่สองคือผลต่างของแรงดึงดูดของดวงอาทิตย์ที่ 2.0x10-6 N ต่อมวลน้ำ 1 kg จะเอาชนะแรงโน้มถ่วง 9.8 N ของโลกได้อย่างไรครับ

คุณ Ankkarn พอจะมีคำอธิบายไหมครับ
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 29 23 มี.ค. 2555 (09:32)
แก้ไข Free Body ครับ

Free Body ของทั้งระบบก้จะเป็น
BA-->18 N

ถ้าเขียน Free Body ของแต่ละตัวก็จะได้
R10 N

B-->(8 N + R)
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 30 23 มี.ค. 2555 (09:36)
อืม..ดูเหมือนระบบจะไม่รับสัญญลักษณ์
ลองอีกทีครับ

Free Body ของทั้งระบบก้จะเป็น
BA-->18 N

ถ้าเขียน Free Body ของแต่ละตัวก็จะได้
R --A ==>10 N

B-->(8 N + R)
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 31 23 มี.ค. 2555 (09:53)
อ.พิทยาครับ

ถ้าเราคิดแบบต่างคนต่างดึงคนละด้าน ก็น่าเป็นไปได้ แต่อย่างที่อาจารย์นิรันดร์อธิบายไว้ว่า สนามโน้มถ่วงที่ดวงอาทิตย์กระทำกับโลกนั้นกระทำทั้งสองฝั่ง แต่จะมีค่าแตกต่างกัน

ในที่นี้ผมตีความว่ากรณีที่โลกอยู่ตรงกลาง ถ้าเราดูทางฝั่งดวงจันทร์ จะได้ว่าดวงจันทร์กำลังดึงดูดน้ำอยู่ แต่ขณะเดียวกันสนามโน้มถ่วงของดวงอาทิตย์ที่ข้ามฝั่งมาด้านนี้ก็น่าจะส่งผลหักล้างสนามโน้มถ่วงของดวงจันทรืเพราะมีทิศตรงข้ามกัน ดังนั้นจึงเป้นประเด็นที่ผมยังไม่เข้าใจว่าทำไมสิ่งที่เกิดขึ้นจริงจึงไม่มีผลหักล้างกันครับ
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 32 23 มี.ค. 2555 (11:37)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 33 23 มี.ค. 2555 (11:38)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 34 23 มี.ค. 2555 (12:50)
ขอบคุณ อ.นิรันดร์ครับ

รบกวนถามข้อสงสัยหน่อยครับ
จากสมการ P=(Rho)gh เราจะได้ค่าความดันในที่ความลึกต่างกัน

ผมสงสัยตรงที่อาจารย์กำหนดให้น้ำต่อถึงกันหมดจะได้ความดันเท่ากัน ตรงนี้น่าจะเป็นว่า ที่ความลึกเท่ากันจะมีความดันเท่ากันหรือเปล่าครับ

บรรทัดถัดมา อาจารย์กำหนดให้

dP = (rho)d(gh) = (rho)(gdh+hdg) = 0

ผมสงสัยตรงที่กำหนดให้ dP = 0 เพราะด้านขวาจะเห็นว่ามี dh หรือมีความลึกต่างกัน ดังนั้น dP จึงไม่น่าจะเท่ากับศูนย์

รบกวนอาจารย์ช่วยอธิบายให้หน่อยครับ
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 35 23 มี.ค. 2555 (13:12)

P ไม่ได้ขึ้นกับ h เพียงอย่างเดียว แต่ขึ้นกับ g ด้วย
ขณะที่ P เท่ากัน g มากกว่า h จะน้อยกว่า
g น้อยกว่า h ก็จะมากกว่า
ดังนั้น สนามโน้มถ่วงที่สม่ำเสมอ(dg = 0)จึงไม่ทำให้เกิดน้ำขึ้น(dh = 0 ไปด้วย)


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 36 23 มี.ค. 2555 (13:39)
ขอบคุณครับ

รบกวนถามต่อเนื่องครับ
เมื่อเราทราบว่ามี dh และมี dg ทำไมจึงสรุปว่าไม่มี dP ครับ
อีกจุดที่สงสัยคือค่า h ที่แทนด้วยรัศมีโลก ทำไมถึงใช้ค่ารัศมีโลกครับในเมื่อ h คือความลึกของน้ำ
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 37 23 มี.ค. 2555 (14:35)

ประมาณเอาครับ
เมื่อน้ำขึ้นสุดแล้วประมาณว่าน้ำนิ่ง dP = 0
ที่จริงแล้วมันนิ่งไม่ได้เพราะโลกเคลื่อนที่ด้วย ดวงจันทร์เคลื่อนที่ด้วย 
โลกหมุนด้วย
แต่ที่ทำให้ดูเพื่อให้เห็นภาพว่า สนามโน้มถ่วงของดวงจันทร์นั้นทำให้เกิดน้ำขึ้นได้อย่างไร
ผมไม่มีความสามารถคิดให้ละเอียดถูกต้องเป๊ะได้
ด้วยพื้นก้นทะเลต่างลึกไม่เท่ากัน มีทวีป มีการหมุนรอบตัวเอง มีแรงเสียดทานจากการไหล ฯลฯ
ผมเพียงพยายามทำให้คุณรู้สึกเชื่อว่าสนามโน้มถ่วงของดวงจันทร์มีผลต่อน้ำขึ้นน้ำลงจริงๆ
และขึ้นได้สูงเป็นเมตรๆทั้งที่ความแตกต่างของสนามโน้มถ่วงมีเพียงหนึ่งในสิบล้านของสนามโน้มถ่วงของโลก


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 38 23 มี.ค. 2555 (16:52)

ขอบคุณอาจารย์นิรันดร์มากครับ

คุณสงสัย เรื่อง Free body ที่จำลองมานั้น หากคิดว่ามวล m ของวัตถุทั้งสองเท่ากัน
แรงที่ใส่มีความแตกต่างกันจะทำให้ความเร่ง a ของวัตถุทั้งสองก้อนไม่เท่ากันครับ
ถ้ามองทั้งระบบก็จะพบว่าวัตถุเคลื่อนไปทางขวามือตามทิศของแรงลัพธ์
หากไปอยู่ตรงกลาง สมมติว่าตรงกลางเป็นสปริง แล้วมองไปทางซ้ายขวา
ก็จะเห็นวัตถุทั้งสองกำลังเคลื่อนหนีห่างออกจากกันครับ
และแรงภายใน R พยายามดึงวัตถุเอาไว้ไม่ให้หลุดออกจากกัน

แรง R จะกระทำกับวัตถุทั้งสองก้อนด้วย ไม่ใช่ทำเฉพาะ B -->(8N+R)


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 39 23 มี.ค. 2555 (17:36)
ขอบคุณ อ.นิรันดร์ครับ

ผมคิดว่าการแทนค่าหากใช้ค่าที่ต่างกัน ผลออกมาก็ต่างกันมากครับ อย่างเช่นถ้าแทนค่า h ด้วยค่า 4300 m. ซึ่งเป้นค่าเฉลี่ยของความลึกของมหาสมุทร

Reference: oceanservice.noaa.gov/facts/oceandepth.html

ค่า dh ที่ได้ก็จะเหลือเพียง 2 มิลลิเมตรเท่านั้น ทั้งนี้บนข้อสมมุติฐานที่ว่า dP เป็นศูนย์อีกด้วย

นอกจากนั้น ค่า dg ได้จากการเทียบคนละซีกโลก ขณะที่ค่า dh เป็นค่าที่เทียบกับความลึกที่ไม่มากนัก หรืออีกนัยหนึ่งคือ
dh/dg = -h/g อาจจะใช้ค่า h และค่า g ที่ไม่สะท้อนถึง dh/dg จริงๆเพราะมาจากคนละพิกัด

ดูแล้วผมก็ยังคงสงสัยอยู่ว่าสามารถใช้ตัวเลขเช่นนี้ได้หรือไม่ครับ
สงสัย (IP:115.87.41.89)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 40 23 มี.ค. 2555 (23:17)
ผมลองใช้ concept ของ อ.นิรันดร์โดยคิดที่ระดับท้องมหาสมุทรที่คนละฝั่งโลกมาคำนวนณดู
จะได้ว่า
ซีกโลกด้านใกล้ดวงจันทร์
P1 = (rho)(9.8 - 3.3x10^-5)h1

ซีกโลกตรงข้ามดวงจันทร์
P2 = (rho)[9.8 - (3.3x10^-5 - 4.4x10^-6)]h2

P1 - P2 = (rho){(9.8 - 3.3x10^-5)h1 - [9.8 - (3.3x10^-5 - 4.4x10^-6)]h2}

ถ้าให้ P1 - P2 = 0 จะได้
h1/h2 = [9.8 - (3.3x10^-5 - 4.4x10^-6)] / (9.8 - 3.3x10^-5)

h1/h2 = 1.00000045

แทนค่า h2 ที่ 4300 m จะได้ h1 = 4300.002 m ครับ
สงสัย (IP:58.8.164.16)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 41 24 มี.ค. 2555 (12:16)

เห็นด้วยกับความเห็นที่ 38 ของคุณอังคารครับ

ที่จริงแล้ว สูตร P = (rho)gh นี้ เป็นสูตรความแตกต่างของความดันของสองตำแหน่งที่มีความสูงต่างกัน h
อย่างไรก็ตาม โมเดลที่ผมแสดงในความเห็นที่ 33 ก็คงไม่ถูกต้องร้อยเปอร์เซน
ผมคิดว่า g ที่ผิวโลกคิดจากศูนย์กลางโลก ผมจึงแทนที่ h ด้วย Rโลก
ซึ่งอาจผิดก็ได้ แต่ผมมองว่ามันให้คำตอบที่สอดคล้องกับระยะที่น้ำขึ้นลงในทะเล
ไม่ตรงเป๊ะ แต่มันก็ไม่ต่างมากมายเป็นสิบเท่า
หากคุณต้องการคำนวณเรื่องนี้อย่างละเอียด ผมแนะว่าคุณควรศึกษาอย่างจริงจัง
อาจเอาตำราดาราศาสตร์ สมุทรศาสตร์ มาศึกษา เพราะผมคิดว่าคนที่มีความรู้ตรงเรื่องนี้
จะยอมมาเสียเวลาอธิบายให้คงไม่มี ไม่เช่นนั้นก็คงได้ความชัดเจนไปแล้ว

เรื่องเหล่านี้ ผมก็ไม่ได้ศึกษามาอย่างจริงจัง แต่คิดจากความรู้พื้นฐานฟิสิกส์ที่เรียนเมื่อสี่สิบปีก่อน
หากถามมาลึกซึ้งกว่านี้ก็คงไม่มีปัญญาตอบแล้วครับ


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 42 24 มี.ค. 2555 (21:07)

ผมพยายามอีกครั้ง



นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 43 26 มี.ค. 2555 (11:52)

ถึงเราจะไม่เรียนจากโรงเรียนหรือมหาวิทยาลัย
แต่เรายังคงเรียนรู้เพิ่มเติมได้เรื่อยๆ
ผมได้พยายามคิดหาวิธีคำนวณระดับสูงของน้ำขึ้น-ลงเนื่องจากแรงโน้มถ่วงของดวงจันทร์ใหม่อีกครั้ง
แต่คุณ"สงสัย"หายไปไม่มาซักโต้แย้งอีก รู้สึกเหงาๆ
ผมไม่ได้โกรธเคืองอะไรกับการที่คุณโต้แย้งทุกความเห็น
ผมถือว่าเรื่องวิชาการ หากเราไม่เห็นด้วยเราก็ถกกันไปได้เรื่อยๆ
เชื่อกันก็ได้ ไม่เชื่อก็ได้ ไม่ได้โกรธกันนะครับ
อย่างไรก็ตาม แต่ละแนวคิดที่ผมนำเสนอนั้น ก็ต้องใช้เวลาพอสมควร
เนื่องจากความรู้เรื่องเหล่านี้ ไม่ใช่เรื่องที่ได้มาจากความจำสมัยเป็นนักเรียน-นิสิต
แต่พยายามค้นและคิด (ซึ่งเชื่อว่าก็คงมีท่านอื่นคิดมาแล้ว แต่ผมไม่ได้หาจนพบ)
หากคิดแล้วไม่มีคนอ่านก็นับว่าน่าเสียดาย
หากท่านอื่นที่เข้ามาอ่านก็เชิญวิจารณ์ได้นะครับ ทั้งที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย
หรือไปพบตำราหรือหลักฐานอื่นที่ใช้ในการคำนวณระดับน้ำขึ้น-ลงด้วยแรงโน้มถ่วง
ก็กรุณาบอกด้วย จะได้เปรียบเทียบกับการคำนวณของผม


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 44 26 มี.ค. 2555 (12:45)
อ.นิรันดร์ครับ

ขอบคุณ อ.นิรันดร์ที่กรุณาสละเวลาแสดงรายละเอียดการคำนวณอีกครั้ง ที่จริงผมมีความเห็นต่างอยู่แต่เกรงว่าอาจารย์อาจจะไม่สบายใจก็เลยไม่ได้แสดงความเห็นไว้ เมื่อได้อ่านความเห็นของอาจารย์แล้วก็รู้สึกโล่งใจขึ้นมากครับ ที่จริงจุดประสงค์ที่ผมถามเรื่องนี้ก็เพราะผมเชื่อว่าที่ผมสงสัยนั้น ก็คงจะมีคนสงสัยในเรื่องเดียวกันแต่ไม่ได้คำตอบและปล่อยให้เรื่องผ่านไปบน "ความเชื่อ" ตามตำรามากกว่า "ความรู้" ที่ได้จากการแสดงเหตุผลทางวิชาการ จึงลองตั้งกระทู้นี้ขึ้นมาและรู้สึกยินดีที่มีผู้ร่วมให้ความเห็นในแง่มุมต่างๆซึ่งแง่มุมเหล่านี้เราอาจจะไม่ได้พบในห้องเรียนครับ

สำหรับจุดที่ผมเห็นต่างจากการคำนวณตามความเห้น 42 นั้น จุดแรกผมคิดว่า ค่า dR กับ dg ยังคงเป้นคนละพิกัด dR เป็นผลต่างระหว่างพิกัดจุดศูนย์กลางโลกกับผิวโลก แต่ dg เป็นผลต่างระหว่างคนละซีกโลก แต่กรณีนี้แก้ไขเพียงค่า dg เป็นครึ่งหนึ่งคือ 2.2x10^-6 ก็จะเป้นพิกัดเดียวกัน ได้ค่า dH ประมาณ 1.5 m.

แต่..เนื่องจากโลกไม่ได้เป้นดาวเคราะห์น้ำ ดังนั้น dH ตั้งแต่จุดศูนย์กลางโลกมาถึงผิวก้นมหาสมุทรที่ควรมีค่าประมาณ 1.5 เมตร(ในกรณีโลกเป็นดาวเคราะห์น้ำ) นั้น ไม่ได้เกิดขึ้นจริง ดังนั้น dH ที่เกิดขึ้นจริงจึงมีเพียงช่วงก้นทะเลถึงผิวน้ำซึ่งก็จะยังคงมีค่าเพียงประมาณ 2 mm. เท่านั้น

ส่วนกรณีที่คุณ Ankkarn ให้ความเห็นไว้ในความเห้น 38 นั้น ผมเห็นตรงกันครับว่าถ้าผู้สังเกตอยู่ระหว่างกลางก็จะเห้นมวลทั้งสองกำลังแยกออกจากกัน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นจริงคือมวลทั้งสองยังคงเคลื่อนไปในทิศเดียวกัน (เมื่อเทียบกับผู้สังเกตภายนอก) เราจึงไม่น่าจะสรุปได้ว่ามวลทั้งสองวิ่งไปทิศตรงข้ามกัน เพราะหากเคลื่อนที่ไปทิศตรงข้ามกันจริง ไม่ว่าผู้สังเกตจะอยู่ตรงไหนก็จะเห็นว่าแยกจากกันจริงๆครับ ส่วนเรื่อง Free Body นั้น ผมก็เขียน R ไว้ที่มวลทั้งสองครับแต่มีปัญหาบางอย่างกับระบบจึงทำให้ใส่ลูกศรทั้งสองด้านไม่ได้ครับ
สงสัย (IP:110.169.155.233)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 45 26 มี.ค. 2555 (13:33)
252449

เมื่อมองทั้งระบบจะเห็นว่าวัตถุยังคงเคลื่อนที่ไปทางขวามือตามทิศของแรงลัพธ์
สมมติว่าใช้จุด A อ้างอิง ก็จะเห็นวัตถุทั้งสองก้อนพร้อมสปริงเคลื่อนที่ไปทางขวาเหมือนกัน

แต่เพราะความเร่ง a ของวัตถุทั้งสองไม่เท่ากัน ทำให้ระยะทางเมื่อเทียบกับเวลาของวัตถุทั้งสองไม่เท่ากัน
จึงต้องเกิดแรง R ทำหน้าที่ฉุดดึงมวลทั้งสองไว้

เมื่อมองจากตรงกลางจะเห็นวัตถุทั้งสองแยกออกจากกันทางซ้ายขวา
เมื่อมองจากภายนอกจะเห็นวัตถุทั้งสองกำลังเคลื่อนที่หนีห่างจากกันเช่นเดียวกันครับ

 


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 46 26 มี.ค. 2555 (15:24)

ใน Free body ของคุณสงสัยก็บอกเอาไว้ว่า วัตถุ AB พยายามแยกจากกัน
แต่การแยกจากกันก็ไม่จำเป็นว่าวัตถุจะต้องมีทิศทางตรงข้ามกันเสมอไป
การที่วัตถุสองก้อนเคลื่อนที่ไปทางเดียวกันโดยใช้ความเร็วต่างกัน ก็ทำให้วัตถุแยกจากกันไปเรื่อยๆครับ

ลองนึกถึงนักวิ่ง 100 เมตรในลู่ก็ได้ครับ หลังจากยิงปืนปล่อยตัวออกจากเส้นพร้อมๆกัน
คนที่มีความเร็วมากกว่าก็ดูเหมือนวิ่งฉีกคนที่อยู่ข้างหลังแยกห่างออกจากกันเรื่อยๆจนเข้าเส้นชัยครับ


Ankkarn
ร่วมแบ่งปัน676 ครั้ง - ดาว 55 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 47 26 มี.ค. 2555 (15:27)

ตอนที่ผมเป็นเด็ก ผมก็เรียนเท่าที่คุณถามในต้นกระทู้นั่นแหละครับ และก็ไม่เคยได้คิดต่อ
ผมมาเริ่มคิดเอาก็ต่อเมื่อมีนักเรียนหรือลูกศิษย์หรือเพื่อนครูอาจารย์เอาปัญหามาถาม
ทั้งหมดที่ผมอธิบายในกระทู้นี้ ผมก็เพิ่งเรียนรู้เมื่อถูกถามเหมือนกัน
ผมชอบตรงไปตรงมา ที่บอกอะไรคุณไป ก็หมายความตรงตามนั้น ไม่ต้องตีความอีกครับ
ทีแรกผมก็คิดว่าคุณเป็นเด็กมัธยมช่างสงสัย ผมก็ตอบไประดับหนึ่ง
เมื่อคำถามมากขึ้นก็รู้สึกว่าไม่ใช่
ที่คุณแย้งมาในความเห็น #40 ผมก็เห็นด้วยว่าความเห็นที่ 32-33 มันไม่ใช่คำตอบที่ดี
แต่มันเกินความสามารถที่ผมจะอธิบายตอนนั้น และผมก็ไม่รู้ว่าจะคิดต่ออย่างไร
แต่ผมเมื่อพบคำถามที่อยากจะตอบ ผมก็คิดต่อแล้วก็มาถึงคำอธิบายในความเห็น #42
ซึ่งน่าจะแก้ข้อสงสัยในความเห็น #40 ของคุณได้

ผมแนะนำว่า คุณควรสมัครสมาชิกเสีย
เมื่อเป็นสมาชิกแล้ว คุณสามารถพิมพ์สมการได้ในระดับหนึ่ง
หรือสามารถส่งภาพได้เหมือนอย่างที่ผมทำ คือผมเขียนคำบรรยายใน Word
บันทึกหน้าจอเป็นภาพ crop และส่งภาพมา
ทำให้แสดงสมการได้อย่างถูกต้อง

ขอบคุณคุณ"อังคาร"ด้วยที่พยายามช่วยกันอธิบายครับ


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 48 26 มี.ค. 2555 (15:33)
คุณ Ankkarn ครับ

ผมเห็นตรงกันกับคุณ Ankkarn ครับ แต่ประเด็นของผมคือ ถ้าเลื่อนแกน A มาอยู่ตรงกลางของจุดเริ่มต้นและแกน A อยุ่คงที่ เราจะเห็นมวล A ห่างออกไป แต่เห็นมวล B เคลื่อนใกล้เข้ามา กรณีนี้จะแตกต่างจากการที่มวล A กับ B เคลื่่อนไปคนละทิศจริงๆ เราจะเห็นว่า A และ B เคลื่อนออกจากกันและเคลื่อนห่างออกจากตัวเราด้วยครับ

ที่จริงถ้าสมมติว่าโลกเป็นดาวเคราะห์น้ำ ดูจากวิธีคำนวณของอาจารย์นิรันดร์ โดยเทียบด้านใกล้ดวงจันทร์กับแกนกลางโลก และแกนกลางโลกกับด้านตรงข้าม ก็จะเห้นว่าน้ำด้านใกล้ดวงจันทร์จะสูงกว่าน้ำตรงแกนกลางโลก และน้ำตรงแกนกลางโลกจะสุงกว่าน้ำด้านไกล แสดงให้เห็นว่าน้ำด้านไกลไม่ได้ขึ้นพร้อมกันกับด้านใกล้ครับหรือน้ำไม่ได้แยกเป็นสองด้านออกจากกันครับ
สงสัย (IP:110.169.155.233)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 49 26 มี.ค. 2555 (16:18)

เป็นความเข้าใจผิดของคุณสงสัยในความเห็นที่ 48 ครับ
ในวิธีอธิบายของผม ด้านที่อยู่ตรงข้ามดวงจันทร์น้ำจะขึ้นสูงเหมือนกับด้านที่อยู่ใกล้ดวงจันทร์ครับ
การคำนวณนี้ ต้องอาศัยความรู้เรื่องการเคลื่อนที่สัมพัทธ์กันครับ
เอาแกนกลางโลกเป็นตำแหน่งอ้างอิง


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 50 27 มี.ค. 2555 (13:10)
รบกวน อ.นิรันดร์อธิบายเพิ่มเติมให้ด้วยครับ

ตามความเข้าใจของผมตามการคำนวณของอาจารย์ dR ที่เพิ่มขึ้นของน้ำฝั่งดวงจันทร์ เนื่องจากค่าสนามโน้มถ่วงฝั่งดวงจันทร์สูงกว่าอีกฝั่ง ดังนั้นในทำนองเดียวกันก็น่าจะได้ว่า dR ของน้ำที่กึ่งกลางโลก ก็ควรสูงกว่าน้ำที่อยู่ตรงข้ามดวงจันทร์เพราะสนามโน้มถ่วงสูงกว่า โดยระดับน้ำจะค่อยๆเพิ่มจากจุดต่ำสุดที่ด้านตรงข้ามดวงจันทร์ ไปถึงจุดสูงสุดที่ด้านใกล้ดวงจันทร์ ไม่ได้แยกออกจากกันเป็นสองฝั่ง

ผมลองคำนวณอีกวิธีตามความเห้น 23 ที่ผมเสนอไว้ โดยให้สนามโน้มถ่วงจากดวงจันทร์หักล้างกับสนามโน้มถ่วงโลก

g0 = V^2/R0
g1 = V^2/R1

จะได้ g0/g1 = R1/R0

(9.8 - 4.4x10^-6)/9.8 = 6.4x10^6/R0

ได้ R0 = 6,400,002.87 คิดเป็นผลต่างเท่ากับ 2.87 เมตร
หรืออีกนัยหนึ่งคือ ฝั่งใกล้ดวงจันทร์ น้ำจะขึ้นสูงกว่าระดับน้ำทะเลปานกลาง 1.44 เมตร
และฝั่งตรงข้ามน้ำจะลดต่ำกว่าระดับน้ำทะเลปานกลาง 1.44 เมตรเช่นกัน
แต่ใตฝั่งตรงข้าม น้ำที่เกิดจากแรงเหวี่ยงของโลกรอบจุดศูนย์กลางมวล โลก-ดวงจันทร์จะสูงกว่าปกติ เมื่อหักล้างน้ำที่ลดลงจากสนามโน้มถ่วงจากดวงจันทรืแล้วก็ยังคงมีค่าเป้นบวก ทำให้น้ำฝั่งตรงข้ามเป้นบวก

เมื่อนำดวงอาทิตย์เข้ามาใน model นี้ ก็อาจจะอธิบายปรากฎการณ์น้ำขึ้นสูงสุดในสองกรณีได้แบบนี้ครับ

กรณีที่หนึ่ง ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์อยู่ด้านเดียวกัน ผลต่างของสนามโน้มถ่วงสองด้านเพิ่มมากขึ้น ทำให้น้ำในฝั่งใกล้เพิ่มสูงกว่าปกติ แต่ในขณะเดียวกัน น้ำที่เกิดจากแรงเหวี่ยงของดวงจันทร์และดวงอาทิตย์ก็อยู่ในตำแหน่งเสริมกันเช่นกันแม้จะถูกหักล้างจากน้ำลงที่มากกว่าปกติแต่ยังคงเป็นบวกมากกว่าปกติ ดังนั้นน้ำในฝั่งตรงข้ามจึงเพิ่มสูงขึ้นด้วย

กรณีที่สอง ดวงจันทร์และดวงอาทิตย์อยู่คนละด้านของโลก สนามโน้มถ่วงหักล้างกัน ทำให้น้ำขึ้นจากสนามโน้มถ่วงลดลงแต่ได้เสริมจากน้ำจากแรงเหวี่ยงที่สูงเพิ่มกว่าปกติเพราะไม่ถูกหักล้างจากน้ำลง ทำให้น้ำขึ้นในกรณีนี้สูงกว่าปกติเช่นกัน

ไม่ทราบว่ามีความเห้นกับmodel นี้อย่างไรครับ
สงสัย (IP:124.122.45.174)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 51 27 มี.ค. 2555 (14:20)

ผมคิดว่า ผมจะคอยให้คุณเป็นสมาชิกก่อน จะได้คุยกันได้ชัดเจนกว่านี้นะครับ
เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ต้องอาศัยภาพเข้ามาช่วยมากๆ นอกจากนั้น สมการก็ต้องมีความถูกต้องแม่นยำ
สมัครสมาชิกไม่ยากหรือครับ ไม่กี่นาทีก็เสร็จนะครับ
ช่วงนี้ ผมกำลังพยายามอธิบายเรื่องอื่นอยู่ด้วย เป็นเรื่องง่ายๆแต่ต้องวาดรูปประกอบ จึงต้องใช้เวลาพอสมควร


นิรันดร์
ร่วมแบ่งปัน27037 ครั้ง - ดาว 1014 ดวง

จำไว้ตลอด

ความเห็นเพิ่มเติม วิชาการ.คอม
ชื่อ / email:
ข้อความ

กรุณาล๊อกอินก่อน เพื่อโพสต์รูปภาพ และ ใช้ LaTex ค่ะ สมัครสมาชิกฟรีตลอดชีพที่นี่
กรอกตัวอักษรตามภาพ
ตัวช่วย 1: CafeCode วิธีการใช้
ตัวช่วย 2: VSmilies วิธีการใช้
ตัวช่วย 3: พจนานุกรมไทย ออนไลน์ ฉบับราชบัณฑิต
ตัวช่วย 4 : dictionary ไทย<=>อังกฤษ ออนไลน์ จาก NECTEC
ตัวช่วย 5 : ดาวน์โหลด โปรแกรมช่วยพิมพ์ Latex เพื่อแสดงสมการบนวิชาการ.คอม