จำนวน 117 ความเห็น, หน้า่ | 1| 2| -3- 4| 5| 6|

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 42 27 ต.ค. 2548 (22:11)
ช่วยหาเนื้อหาเกี่ยวกับ หันข้อนี้หัยหน่อยดัยไหมค่ะ\'\'ลักษณะสังคมด้านต่างๆและคติความทางศาสนาจองชมพูทวีบในสมัยพุทธกาล\'\'

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 43 29 ต.ค. 2548 (03:52)
#41: Ying-Yang, Fuzzy set (Zadeh) บอกว่า เราวัดค่า ตามนิยาม ไม่ได้ง่ายๆ จะเพราะเหตุใดด็ตาม ค่านั้น อยู่ระหว่าง เชื่อได้-เชื่อไม่ได้
ในเวลาที่ เราต้องตัดสินใจ เราต้องขีดเส้นแบ่ง (threshold) ความเชื่อ ไม่ว่า จะขีดเส้นนั้น จากค่าเฉลี่ย ผลการทดลอง สมมติเอง ...
เส้นนี้ ย้ายตัว ตามประสบการณ์ ... - ผลสุดท้ายก็เป็นการแบ่ง เชื่อ หรือไม่เชื่อ ของผู้แบ่ง

Rough set (Pawlak) บอกว่า ค่าที่วัด รับได้(ว่า ถูก หรือ ผิด - รับว่า ไม่ถูก) หรือ ยังไม่รับ(ยังไม่ตัดสินใจ)
- สนุกดี ทั้งนั้น ใช้งานได้ ทั้งนั้น ไม่ว่า จะเป็น ความจริงทั่วไป(universal truth) หรือไม่ จะใช้ อะไร เมื่อไร ยังเป็น ปัญหา ...

#42: ลักษณะสังคมด้านต่างๆและคติความทางศาสนาจองชมพูทวีบในสมัยพุทธกาล
ขอเสนอ ให้เอาแผนที่ของอินเดีย(กอปปี้ถ่าย)มาแผ่นหนึ่ง แล้วเขียนจุด ที่เกิด ที่เติบโต ที่เสาะหา ที่ตรัสรู้ ที่เดินทาง โปรดเทศนา ที่นิพพาน ฯลฯ จะได้ เห็นขอบเขต ของการเคลื่อนไหวของพุทธองค์ ชื่อ อาณาจักร ์และราชวงค์ สมัยนั้น เป็นถาษาไทย(สันสกฤต บาลี ด้วยอักขระไทย) อาจจะสับสนหน่อย ... งานค้นคว้า เป็นเช่นนี้ ไม่มีใคร หาข้อมูล ถูกต้องทั้งหมด (เป็น ขาวดำ)ใส่จานมาประเดนให้ ต้องไปหา ข้อมูล และ หลักฐาน อื่นๆมาสนักสนุน ยกค่าความเชื่อถือได้ ของข้อมูล ข้อสรุป (การตัดสิน) ...

#35 (ต่อ) เรามักเข้าใจว่า พุทธองค์ ตรัสรู้ หรือ รู้ ธรรมะ "ทั้งหมด ทันที"(ในคืนวันวิสาขะ) แล้วกระจายออก โดยเฉลี่ย วันละ 5 ขันธ์ (84000/(45x365)) ไม่รู้ว่า มีส่วนซ้ำ มีส่วนเสริมเติม เท่าไร ... ถ้า แสดง ธรรมะ เป็น ภาษาคณิต (symbolic language) จะช่วยให้ เห็น ความแตกต่าง หรือคล้ายคลึงไหม ...

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 44 31 ต.ค. 2548 (16:15)
ครับ ผมอาจจะพูดเชิงตัดบท มากเกินไป

สิ่งที่เจ้าของกระทู้ต้องการให้ช่วยฝึกคิด
ผมว่า น่าสนใจมาก

อาจเป็นหัวข้อทำวิทยานิพนธ์ ได้เลยทีเดียว

เพียงแต่จะอยู่ในวิสัยที่เราจะทำการศึกษาได้มากน้อย ถูกต้องตามหลักวิชาการได้เพียงใด

ผมต้องบอกว่า ผมไม่มีความรู้ในเรื่องนี้มากครับ


เพียงแต่ผมเป็นผู้ที่ศรัทธา เชื่อในหลักการของพุทธศาสนา
แม้จะปฏิบัติได้น้อย
ผมก็พยายามฝึกนั่งสมาธิบ้างอยู่บ่อยๆ

อ่านงานเขียนของพระปฏิบัติดีปฏิบัติชอบอยู่เสมอ

สิ่งเท่าผมรู้ก็คงมีอยู่เพียงเท่านั้น



ถ้าดูประเด็นของกระทู้

ไม่ว่า คำตอบจริงๆ จะเป็น Yes หรือ No

ก็คงไม่ทำให้ผมเสื่อมคลายอะไรลงไป

เจตนา ผมต้องการสื่อเพียงแค่นี้ครับ



ส่วนในเรื่องคณิตศาสตร์
ในฐานะที่เป็นอาชีพ และเป็นชีวิตของผมกว่าครึ่งชีวิต

ผมก็ต้องการจะสื่อเพียงว่า

คงเอามาเทียบกันไม่ได้

เพราะเป็นความรู้ ความจริงกันคนระดับ
และเน้นกันคนละอย่าง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 45 3 พ.ย. 2548 (09:04)
เราคงเห็น และรู้สึกว่า เวลานี้(พศ 2548)มีการเปลี่ยนแปลงทางสังคมและภาวะธรรมชาติมากหลาย รวดเร็ว และรุนแรง (บางคน อาจจะเชื่อว่า เป็นผลของกระบวนการปรับแต่ง แปรสภาพสังคม ให้เป็นเครื่องมือเศรษฐกิจเต็มตัว)
ศาสนา วัฒนธรรม และความออมชอมกันเอง ถูกผู้เห็นแก่ตัวใช้เป็นเครื่องมือหมด สภาพเช่นนี้ ให้ทุกข์ กระจายทุกข์ ความหลง ความอยาก และความกลัวออกไปถึงคนส่วนใหญ่ในสังคม ริดร่อนระดับความสามารถ ความสามัคคี ความมั่นคง และความมั่นใจของคนในสังคม

#40 (เหมือนที่เขียนไว้ อีกหลายๆที่ เพราะผมอยากรู้ว่า "เงา" ของ ธรรมะ จะใช้งานได้ไหม?)
X = ทุกข์ , Y = เหตุของทุกข์ (why - ignorance [of Law of Kamma]),
~X = พ้นทุกข์ (free from X),
f = เรียน ("learn, understand and practice"),
fY = f(Y) = wisdom or knowledge of X ที่สร้างจาก Y
0 = ไม่มีการผูกพันธ์ (free or empty of "self" and "non-self")

เมื่อปี พศ 2536 พระประยุทธ เทศน์ ในงานวิทยาศาสตรและเทคโนโลยี่ ที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ น่าเอามาใช้ กันนานแล้ว
แต่ผมเห็นหลักฐานตรงข้ามเยอะแยะ ลองแวะไปที่ http://www.budsir.org/Toward/to_home.htm

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 46 3 พ.ย. 2548 (11:53)
ผมเองไม่เคยเห็นตัวจริงๆของท่านพระประยุทธ์
แต่เป็นแฟนพันธ์แท้ของท่านมาตั้งแต่สมัยเรียนป.ตรี

เมื่อพบว่า ท่านมีผลงานออกมาไม่ขาดสาย
เห็นความพยายามของท่านที่จะใช้แนวคิดทางพุทธ
(แนวคิดของการเห็นสภาพต่างๆตามความเป็นจริง)
ในการประยุกต์ใช้กับชีวิตสมัยใหม่(ที่ไม่พัฒนา)

ผมก็ได้แต่หวังว่า จะสามารถเป็นลูกศิษย์ที่ดี
ที่ทำตัวให้เป็นประโยชน์ได้บ้าง


ครับ ผมว่า ปัญหาใหญ่ของบ้านเรานั้น
ไม่ใช่การขาด คนดี คนที่ฉลาดด้วยปัญญา คนที่ประพฤติชอบ
รวมทั้งผลงานที่สร้างสรรค์ทางปัญญา

แต่สิ่งเหล่านี้ ถูกนำมาใช้น้อยมาก
เพราะแรงกิเลส แรงตัณหา และอวิชา ของสังคม และของโลกเรานั้นแรงมาก


น้ำจืด กี่ร้อยกี่พันสายคงไม่อาจทำให้น้ำทะเลหายเค็มได้

แต่ น้ำทะเล ก็กลับมาเป็นน้ำจืดได้

ด้วยกระบวนการทางธรรมชาติที่ถูกต้อง

แล้วน้ำจืด ก็ไหลจากที่สูง ลงสู่ที่ต่ำ และลงสู่ทะเล

เช่นเดียวกับ ธรรมชาติของคุณภาพทางจิตใจของเรา
หากปล่อยไปตามกระแสธรรมชาติของสังคม


อย่างไรก็ตาม
ความเป็นโพธิสัตว์
ทำให้หลายๆคน มองเห็นสิ่งที่ไม่ดีงาม
และอยากกระทำการใดๆเท่าที่ทำได้ เพื่อให้เกิดสภาพที่ดีขึ้น

เช่นการปลูกป่า หรือการปลูกต้นไม้ของดาบวิชัย


แต่ละคนก็อาจทำได้ ให้ถึงที่สุดของแต่ละคน

และถ้าเราช่วยกันได้ ก็จะยิ่งช่วยให้เกิดกำลัง
เกิดพลังธรรมที่มีอำนาจมากขึ้น

ที่จะทานกระแสโลกาภิวัฒน์
หรือ อย่างน้อยก็เป็นกำลังใจ เป็นทางเลือก

ที่ถูกต้อง ที่งดงาม สำหรับอีกหลายๆคน

ที่เชื้อพุทธะ และเชื้อโพธิสัตว์ กำลังจะได้มีโอกาสงอกงาม

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 47 23 พ.ย. 2548 (18:10)
เอาไปส่งครู

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 48 23 พ.ย. 2548 (19:22)
แต่พระพุทธองค์ของเราได้รับถ่ายทอดวิชามากมายทั้งจากราชสำนักและดาบฤษีทั้ง 2 ท่านเป็นผู้เสียสละความสุขทางโลกที่แท้จริง พุทธ แปลว่า ผู้รู ผู้ตื่น ผู้เบิกบาน สมัยพระพุทธองค์ท่านอาจจะไม่สะดวกในการบันทึก ขีด เขียน ก็เป็นได้

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 49 23 พ.ย. 2548 (19:26)
แก้ไขครับ

จาก ดาบ เป็น ดาบถ

จาก ผู้รู เป็น ผู้รู้ ครับ

ขอเสริม อีกอย่างอุปกรณ์การขีดเขียนอาจจะไม่สะดวกเหมือนปัจจุบันนี้ครับ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 50 24 พ.ย. 2548 (06:13)

พระองค์ทรงค้นพบหลักธรรมอริยสัจ 4 หรือความจริงอันประเสริฐอันนำไปสู่การดับทุกข์และรู้ความเป็นไปแห่งธรรมชาติอันนำไปสู่การค้นพบหลักธรรมต่อมา ได้ทรงเผยแพร่พระพุทธศาสนาแก่ชาวโลก จนได้หล่อหลอมจิตใน ความเจริญหลายๆด้านหลายแขนงจวบจนปัจุบัน

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 51 29 พ.ย. 2548 (18:17)
ผมอยากรู้ประวะตินิทานชาดก

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 52 26 ธ.ค. 2548 (12:16)
ผู้ที่ตั้งกระทู้นี้ขึ้นมา แล้วหาว่าพระพุทธเจ้าไม่สามารถอ่านออกเขียนได้ ผู้ที่ตั้งกระทู้นี้ ช่างเป็นบุคคลที่เบาปัญญายิ่งนัก คนผู้นี้ หรือ คุณ สร ตามชื่อที่ตั้งกระทู้ คงจะยังไม่เข้าใจถึงแก่นแท้และหลักคำสอนของพระพุทธศาสนาเท่าไหร่ ถึงได้ไม่รู้ว่า เพราะอะไร พระพุทธเจ้าจึงไม่ทรงเขียนคำสั่งสอนด้วยพระองค์เอง ถ้าอยากรู้คำตอบที่แท้จริงก็เมลล์มานะคะ ที่ souvapa@hotmail.com จะเล่าเรื่อง หลักความเป็นจริงของโลกและสรรพสิ่งบนโลกนี้ให้ฟังค่ะ จะเล่าตั้งแต่การวิวัฒนาการจากแบคทีเรีย จนกลายมาเป็นมนุษย์ให้ฟังเลยค่ะ แล้วคุณจะรู้ว่า ทำไมพระองค์ถึงไม่ยอมเขียนด้วยพระองค์เอง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 53 26 ธ.ค. 2548 (13:19)
จริงๆการมองคนผมอยากให้เริ่มต้นที่ วิสัยทัศน์ของผู้นั้น มาเป็นอันดับต้นๆ มากกว่า ถึงความรู้จะสูงอ่านออกเขียนได้แต่ขาดวิสัยทัศน์อาจจะเป็นการลำบากในการพัฒนาต่อผู้อยู่ร่วมสายงานผมว่าสำคัญนะ วิสัยทัศน์ อย่างพระพุทธเจ้าผมว่าพระองค์เป็นผู้มีวิสัยทัศน์กว้างไกลมาก วิเคราะห์จากหลักคำสอนก็ได้ คนเป็นผู้นำควรมีวิสัยทัศน์ มีความรู้ รู้จักมอบหมายงานให้เหมาะสมกับความสามารถความถนัดความสนใจของผู้ปฏิบัติ ไม่จำเป็นต้องลงมือทำเองทุกอย่างก็ได้ครับ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 54 19 เม.ย. 2549 (12:03)
ในกระทู้นี้ เฟิร์สว่า เกิดจากการตั้งประเด็นให้เกิดอาการต่อผู้อ่านค่ะ ไม่ว่าอาการจะอยู่ในรูปแบบใดก็ตาม เช่น วิจิกิจฉา, ตันหา (ความไม่อยากมี ไม่อยากเป็น อยากมี อยากเป็น) เหล่านี้ล้วนเป็นสิ่งที่กระตุ้นให้คนเข้ามาตอบ เป็นตัวอย่างหนึ่งของจิตของเราทุกคนที่มีต่อสิ่งเร้า รอบๆตัว.......เป็นสิ่งที่พระพุทธองค์ ทรงสอนให้เราดูภาวะที่ไม่ปกติของจิตนั้นๆ และฝึกให้จิตละวาง ว่างจากสิ่งที่เข้ามากระทบ พูดแบบภาษาคนรุ่นใหม่คงได้เป็น........จิตของเราฝึกได้ ทุกที่ ทุกเวลา อนุโมทนา สาธุ ค่า

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 55 19 เม.ย. 2549 (14:54)
Dear anatta_first,

I thank you for your insightful comment and clear understanding of my intention.

I like to say that I have been impatiently waiting for this.
To be shaken off my 'local optimum' place and let free to go on to the 'global optimum'.
(Like a fish in a bowl, which got jolted over, is now free and in the open.)

I really like to learn more. If you please post more comments here
or email sr12zar@yahoo.co.th - how to drop 'I'.

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 56 27 เม.ย. 2549 (13:44)
พระพุทธเจ้า ท่านสอนและโปรดคนด้วยการแสดงธรรม ซึ่งจะมีพระสงฆ์ทำหน้าที่คอยจดบันทึก ก็คือ บันทึกในพระไตรปิฎก
แต่บางครั้งในบางยุคก็มีสงครามเกิดขึ้น แล้วทำให้สูญหายหรือเสียหายไป ก็จะมีการสังคยานาขึ้นใหม่ โดยล่าสุดจะในสมัยรัชกาลที่1 กรณีของประเทศไทย
มีตอนนึง ครั้งที่พระพุทธเจ้ามาโปรดที่ประเทศไทย ท่านหมอชีวโกมารภัจ ได้ทูลถามพระองค์ว่า พระพุทธองค์เข้าใจในภาษาไทยและสามารถพูดได้ ... พระองค์โปรดว่า ก็เพราะเป็นไทยด้วยกัน ไทอาศรม หลังจากนั้นท่านหมอก็เดินทางมาที่เมืองทวารวดี
สรุป โดยบารมีของพระพุทธองค์แล้ว พระองค์ทรงเข้าใจทุกภาษา พระองค์ทรงเป็นผู้รู้ ผู้ตื่น ผู้เบิกบาน ดั่งคำกล่าวถึงที่ว่า พุทโธ อัปปมาโน... คุณของพระพุทธเจ้าหาที่สุดมิได้

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 57 28 เม.ย. 2549 (11:04)
ครู2549 Sir,

Your posting caused me sadness and uneasyness for a good while.
For 'as I know', there is no acceptable evidence that
1) the Buddha employed 'scribes' (notetakers or secretaries) nor
2) the Buddha did visit 'Thailand' (which did not exist 2550 years ago).

I recalled His teaching to the people of Galama - 'do not believe because ...' (Galamasutta).
And I must now ask you ครู2549 for references to both of your claims.

Sir, we are learning to be a buddhist (at least I am), to see Dhamma 'clearly'.
Today's world is confusing without more hazy graffiti images you left here.

Please verify that the Buddha claimed to be 'able to see' the true nature of Dhamma
- but NOT to have become a superbeing - !
The buddha lived his life among ordinary people on earth,
NOT among 'devas' in heavens
or as a sacred icon in a far unreachable realm as many people try to make Him so.

I wish the joy of enlightenment and life.

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 58 28 เม.ย. 2549 (17:50)
คุณ SR พอจะเล่าเกี่ยวกับการทำพระไตรปิฎก เพื่อรวบรวมคำสอนของพุทธองค์ได้มั้ยครับ

บันทึก หรือ ข้อความในพระไตรปิฏกนั้น มีที่มา ที่ไปอย่างไรบ้าง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 59 28 เม.ย. 2549 (18:28)
เรื่องไซอิ๋ว เป็นบันทึกเรื่องราวของพระภิกษุในสมัยราชวงศ์ถังรูปหนึ่ง ที่เดินทางไปประเทศอินเดียซึ่งอยู่ทางทิศตะวันตกของประเทศจีน เพื่อศึกษาคัมภีร์สัจธรรม (พุทธธรรม) ซึ่งการเดินป่าเป็นระยะทางยาวไกลในสมัยโบราณย่อมต้องเผชิญกับความยากลำบากนานัปการ ไม่ว่าจะเป็นสิงสาราสัตว์ หรือหมู่บ้านลึกลับตามป่าเขาซึ่งดีบ้าง ดุร้ายบ้าง มีความเป็นอยู่ ประเพณีต่าง ๆ กันไป

ลิง หมู ฯลฯ ในเรื่องก็คงเป็นการอุปมาอุปไมยถึงลักษณะนิสัยของผู้ติดตาม

ยักษ์มารต่าง ๆ ก็อาจจะอุปมาอุปไมยกับกิเลสต่าง ๆ ที่ภิกษุจะต้องต่อสู้เพื่อเอาชนะให้ได้ตลอดเส้นทางอันยาวไกล

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 60 29 เม.ย. 2549 (07:36)
Dear วริน,

I am NOT an expert in Buddhist history and sadly I use lot of time to stay alive.
There had been many 'Buddhist Council' conventions - how many depends on the definition.

1st Buddhist Council (BC) was soon after the Buddha's Death to record (Ananda's) recites.
The result was the 'Pali Canon' in Magadhi lanaguage with Indu alphabet
(suggesting that the Buddha spoke Magadhi or Magali - a language still spoken in Bihar state).

2nd BC (about 160 years later) at Vaisali by king Kalasoka to resolve conflicts among sects.
The split into Mahayana and Theravada streams (is believed to have) started here.

3rd BC (about 260 BE) at Patna by king Ashoka to consolidate the scriptures.
The result was used as the 'Buddhist Scriptures' to spread Buddihism into Asia and Middle East.
(Leading to Milinda Panha (and the king of Bactria) and adsorption into Catholic faith!)

4th BC (about 640 BE) by Kushan's king Kanishka to 'debug' and internationalize.
(12 years to 'debug' some 300,000 verses or 9 millions statements and write into languages)
This resulted in 'deification' (adding 'god-like' attributes) of the Buddha in Mahayana;
and led to the rise of Mahayana in India (which later declined), Tibet, China, Asia;
but Theravada in Sri Lanka and Burma (rapid rise, 2000+ wats at Pagan), Siam? and Khmer.

From here the historical account is unclear. Enough to say that wars and other religions
had influenced the decline of Buddhism in India, the rise of Theravada in Burma
and Sri Lanka, then Sukhothai and down to present day Thailand.
Gublai Khan raided Burma (destroyed Pagan) but later accepted? Buddhism,
Tang Sanzang tells of a monk (Xaunzang) journey to fetch the 'Scriptures' during the Tang dynasty,
mixing of Hindi and Buddhism is suggested by statues in 'Angor Wat' (Khmer), ...
(I support inclusion of Buddhism history - not just 'legend' of the Buddha in school curricula. )

5th BC (1697BE by Sri Lankan reckoning, 2412BE by Burmese reckoning, 7th BC by Thai reckoning) ?
???
There is a 'World Buddhist Sangha Council' which meets for peaceful cooperation.

see http://www.accesstoinsight.org/history.html (and references therein)
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Buddhism (short history)
http://www.buddhanet.net/ (books and links to other sources)
http://www.metta.lk/tipitaka/ (Pali-English dictionary)
http://www.tipitaka.net/ (Pali language lessons)
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Buddhism (a brief historical perspective)
http://berzinarchives.com/history_buddhism/index.html (history of Buddhism and Islam)
Eliot, Sir Charles. Hinduism and Buddhism, An Historical Sketch, vol. 3. London: Routledge & Kegan Paul, 1921
(often cited in academic studies of Buddhism)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 61 29 เม.ย. 2549 (12:21)
ขอบคุณ คุณ สร ครับ

ขนาดว่าไล่เรียงความเป็นมาคร่าวๆ ก็มีรายระเอียดเยอะน่าดู
สงสัยว่า ถ้าจะต้องการจะรู้ลึกซึ้งจริงๆ ต้องทุ่มเทเวลาและชีวิตเลยทีเดียว โดยเฉพาะสำหรับผู้ที่ไม่ได้ศึกษามาเฉพาะด้านนี้

ผมเองก็ต้องถือว่าเป็น พุทธมามกะ แบบห่างๆ ได้ศึกษาอะไรบ้าง พื้นๆ ตามโอกาสและความสนใจ

ตัวแทนที่เรามีตอนนี้ก็คือ พระพุทธ(รูป) พระธรรม(คำสอน) และพระสงฆ์(ที่ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบถึงขั้นโสดาบัน)

ว่าไปแล้วประวัติศาสตร์ เป็นเรื่องที่สำคัญและน่าสนใจมาก
แต่สำหรับชีวิตอันแสนสั้นของเรานี้ เราก็คงต้องใช้เวลาให้คุ้มกับการศึกษาของแต่ละบุคคล

การลงมือปฏิบัติ การศึกตัวธรรมะ ถึงเป็นทางอ้อม แต่น่าจะเป็นตัวแก่น ตัวหัวใจ แม้เราสนใจประวัติศาสตร์ ก็น่าจะช่วยให้ค้นหาอะไรได้อย่างที่ควรจะเป็น

สภาวะจิตที่เราได้ ที่เกิดขึ้นขณะก้มลงกราบตัวแทนของพระพุทธ คงเป็นความรู้สึก เป็นประสบการณ์ ที่ไม่อาจเขียนอธิบายได้


ถ้ามีเวลาผมก็อยากจะศึกษาตัวพระไตรปิฎกดูบ้างครับ
( ควบคู่กับการปฏิบัติ เช่น การฝึกสมาธิ ตามกำลัง ตามสภาพที่เราจะทำได้ )