จำนวน 48 ความเห็น, หน้า่ | 1| -2- 3|

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 9 23 พ.ย. 2548 (14:40)
ไม่รู้ว่า เราจะอยู่ในสภาพเดียวกับ บริเวณเขตหนาว หรือไม? สัตว์เมืองร้อน อาจจะปรับตัวรับความร้อนได้ดีกว่า ความหนาว
อย่างไรก็ตาม ข่าวข้างล่าง เป็นเสียงเตือน และตัวอย่างของความซับซ้อน (complexity)

คำถาม เช่น อูณหภูมิของน้ำ มีผลต่อปริมาณอ็อกซิเจนในน้ำแค่ไหน? อูณหภูมิของน้ำ จะเป็นสาเหตุร่วมกับ สารสิ่งเปื้อนปนอย่างอื่นๆ แค่ไหน?

อุณหภูมิ"น้ำ"สูงผิดปกติ "ปลา"ลดทั่วโลก-คนขาดอาหาร
http://www.matichon.co.th/khaosod/khaosod_detail.php?s_tag=03tec01231148&day=2005/11/23

ลองแวะไปดู อุณหภูมิผิวน้ำ (34-35 C) ทั้งมหาสมุทรอินเดียและบาซิฟิก ที่ http://www.tmd.go.th/

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 10 16 ก.พ. 2549 (10:25)
ปิดอ่าวไทย3เดือน ฤดูอนุรักษ์สัตว์น้ำ http://www.matichon.co.th/khaosod/khaosod_detail.php?s_tag=03eco11120249&day=2006/02/12

นายจรัลธาดา กรรณสูต อธิบดีกรมประมง เปิดเผยว่า ตั้งแต่วันที่ 15 ก.พ. - 16 พ.ค.ของทุกปี เป็นช่วงที่สัตว์น้ำเศรษฐกิจโดยเฉพาะปลาทูและสัตว์น้ำที่มีคุณค่าอื่นๆ วางไข่ เลี้ยงตัวในวัยอ่อนและเจริญเติบโต กรมประมงได้กำหนดมาตรการทางกฎหมายควมคุมการทำประมงตั้งแต่ จ.ประจวบคีรีขันธ์ ชุมพร และสุราษฎร์ธานี ครอบคลุมพื้นที่ประมาณ 26,400 ตารางกิโลเมตร ซึ่งเป็นที่เข้าใจตรงกันว่าเป็น "ฤดูปิดอ่าว" โดยในระหว่างนี้ได้จัดตั้งศูนย์เฉพาะกิจเพื่อควบคุมการทำประมงให้เอื้อต่อการอนุรักษ์ทรัพยากรสัตว์น้ำในฤดูวางไข่ ขึ้น 4 กลุ่ม คือ กลุ่มควบคุมและปราบปราม กลุ่มประชาสัมพันธ์ กลุ่มติดตามผลการดำเนินคดี และกลุ่มประเมินผลทางวิชาการ

สำหรับเครื่องมือประมง ที่ห้าม ทำการประมง ในช่วงระยะเวลา 3 เดือน ตามประกาศกระทรวงเกษตรและสหกรณ์นั้นคือ
1.เครื่องมืออวนลากทุกชนิดที่ใช้ประกอบเรือกลลำเดียวที่มีขนาดความยาวเรือไม่เกิน 16 เมตร ให้ทำประมงได้เฉพาะในเวลากลางคืน
2.เครื่องมืออวนติดตาที่ใช้ประกอบเรือกลทำการประมงด้วยวิธีการล้อมติดปลาทู หรือด้วยวิธีอื่นใดคล้ายคลึงกัน
3.เครื่องมืออวนล้อมจับทุกชนิดที่ใช้ประกอบเรือกล
4.เครื่องมืออวนครอบ อวนซ้อน หรืออวนยกที่ใช้ประกอบกับเครื่องกำเนิดไฟฟ้า (เครื่องปั่นไฟ) ทำการประมงปลากะตัก และ
5.เครื่องมืออวนรุนที่ใช้ประกอบเรือกลที่มีขนาดความยาวเรือเกิดกว่า 14 เมตรขึ้นไป
ส่วนเครื่องมือประมงพื้นบ้านยังสามารถทำการประมงได้ตามปกติ

ใครรู้ว่า มีการตรวจสอบ ว่า คนเชื่อฟังแค่ไหน (หรือแล้วแต่ จริยธรรม ของคน)
เรือไทย เอาปลาขึ้น สะพานไหน? โรงงานปลากระป๋อง? ส่งกลางทะเล? เรือ นอก?

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 11 3 เม.ย. 2549 (17:45)
รักปลาที่สุดเลยที่บ้านก็เลี้ยงปลาอยู่ออกลูกมาเต็มเลยค่ะมีบ่อบใหญ่2บ่อบบอบเล็ก3บ่อบ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 12 4 เม.ย. 2549 (12:17)
ก่อนอื่น ขอบใจน้องฟ้าที่ช่วยขุดกระทู้ให้
แต่เสียดาย โพสต์ไม่ดูตาม้าตาเรือเลย
เพราะไม่เกี่ยวกับเรื่องจับปลาในฤดูวางไข่
แต่ ก็ไม่ถือสา

"ใครรู้ว่า มีการตรวจสอบ ว่า คนเชื่อฟังแค่ไหน (หรือแล้วแต่ จริยธรรม ของคน)
เรือไทย เอาปลาขึ้น สะพานไหน? โรงงานปลากระป๋อง? ส่งกลางทะเล? เรือ นอก? "

ผมคิดว่า แม้จะอยู่ในฤดูวางไข่หรือไม่ ก็ยังมีปลาที่มีไข่เต็มท้องวางขายอยู่
โดยไม่มีเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องมาสอดส่อง
และไม่แน่ใจว่า จำนวนปลาจากสถิติจะคงเดิม หรือว่าปั้นตัวเลขกันแน่
ตรงกับสำนวนนี้
Laws were made to be broken.
กฎหมายมีขึ้นเพื่อให้คนฝ่าฝืน
http://www.vcharkarn.com/include/vcafe/showkratoo.php?Cid=64&Pid=44459

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 13 4 เม.ย. 2549 (14:42)
สวัสดี ฟ้า ด.ญ. จิติมา เพ็ชรว่าง

---รักปลาที่สุดเลยที่บ้านก็เลี้ยงปลาอยู่ออกลูกมาเต็มเลยค่ะ---

ขอบคุณ น้องฟ้า ที่ช่วยบอกทางอีกทาง ให้แม่ปลาและลูกปลารอดชีวิต

เรามาลองรัก ปลา (ไม่ใช่ ชอบกินปลา) กันดีไหม?

หากน้องฟ้า สนใจร่ำเรียน เพื่อช่วยเหลือ ปลา งานนี้มีคุณค่า ให้ความหมายต่อชีวิต
---

Dear ฟ้า ด.ญ. จิติมา เพ็ชรว่าง,

Thank you for telling us another way to save mother fish and baby fish.
Shall we try to love fish as they are (and not love eating them)?

I am sure you will find the work of saving our fish very satisfying and giving ฟ real purpose for life.

My very best wishes

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 14 16 เม.ย. 2549 (16:03)
หุยดฆ่าแม่ปลา......................อืม........

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 15 6 พ.ค. 2549 (10:19)
Below is quite intersting (not because of the 400 baht budget) - we do not have enough 'mother fish'!

Let us think about motherhood, mother fisfh, our mothers on mother day!

http://www.dailynews.co.th/dailynews/pages/front_th/popup_news/Default.aspx?Newsid=86882&NewsType=1&Template=1

“เจ๊หน่อย สั่งกรมประมงหาพื้นที่ชายฝั่งให้กับชาวประมง 5 หมื่นราย

นายอุดมเดช รัตนเสถียร ที่ปรึกษารมว.เกษตรฯ เปิดเผยว่าคุณหญิงสุดารัตน์ เกยุราพันธุ์ รักษาการรมว.เกษตรฯได้สั่งการให้กรมประมงศึกษาความเป็นไปได้และจัดหาพื้นที่ให้กับชาวประมงรายย่อยที่มีอยู่จำนวน 5 หมื่นกว่ารายทำการเพาะเลี้ยงปลาชายฝั่งแทนการออกเรือไปจับปลาในทะเลเป็นการลดต้นทุนการใช้น้ำมัน และเป็นการเลี้ยงชีพแบบยั่งยืนด้วยหากชาวประมงสามารถเพาะเลี้ยงได้เองแทนเพราะขณะนี้ทรัพยากรสัตว์น้ำทะเลในอ่าวไทยกำลังจะหมดไปแม้แต่ปลาอนุรักษ์และปลาสวยงาม เพราะชาวประมงหันมาจับปลาเหล่านี้เพราะมีราคาดีและประหยัดต้นทุนน้ำมันไม่ต้องออกเรือไปไกลแม้ว่าจะโดนจับก็ยอมเนื่องจากปลาสวยงามกำลังเป็นที่ต้องการทั้งตลาดในประเทศและต่างประเทศ ดังนั้นหากไม่ทำโครงการส่งเสริมแบบยั่งยืนแทนการที่รัฐไปอุดหนุนแต่เรื่องค่าน้ำมัน ซึ่งจะเป็นการแก้ปัญหาแบบงูกินห่าง ดังนั้นต้องเร่งให้กรมประมง รวมกับกรมทรัพยากรชายฝั่งของกระทรงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม หาพื้นที่ชายฝั่งให้กับชาวประมงโดยไม่กระทบการท่องเที่ยวและป่าชายเลน เข้าใช้พื้นที่เพื่อการเลี้ยงชีพ ปีนี้คาดว่าจะเสนอของบจาก ครม.จำนวน 400 บาทก่อนเป็นโครงการทดลองนำร่องใน 7 จ.รอบอ่าวไทย

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 16 6 พ.ค. 2549 (13:46)

รณรงค์กานเลิกกินปลาค่ะ ไม่ใช่อารายหรอกค่ะ พอดีว่าช่วงนี้ปลามันแพงอ่ะ 55555 หันมากินเนื้อกานเถอะ เอ๊ะ !! ก็สงสารแม่วัวอีกสิ .......เฮ้อ งั้น ไม่ต้องกินทั้งเนื้อทั้งปลากินแต่ข้าวกับผักล่ะกานน่ะค่ะ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 17 8 พ.ค. 2549 (11:11)
ขออนุญาตแวะมาที่นี่อีกครั้งครับ และสวัสดีคุณสรด้วยครับ หลังจากที่หายไปนาน
คุณสร ให้มุมมองใหม่ ๆ เกี่ยวกับความเห็นของน้องฟ้าพอสมควรครับ
ขอแนะนำทุก ๆ ท่าน อ่านนิตยสารสารคดีในเดือนมีนาคม 2549 มีเรื่องเกี่ยวกับการลดจำนวนลงของปลาทูในอ่าวไทยครับ
ถ้าใครเคยดูรายการกบนอกกะลา มีครั้งหนึ่งที่ผู้ดำเนินรายการได้ตามไปดูชาวประมงจับปลา
จะพบว่า ปลาซาร์ดีน(ซึ่งเรามักจะคุ้นเคยว่าอยู่ในกระป๋อง) มีจำนวนลดลง และมักจะจับได้แต่ปลาทูแขก(ปลาแมกเคอเรล)เป็นส่วนมากครับ
ไม่รู้ว่า ปลาทูแขกจะประสบปัญหาอย่างนี้หรือเปล่า

ส่วนความเห็นของคุณสรครั้งล่าสุด
ก็ได้แต่หวังว่า ผู้เกี่ยวข้องจะทำได้อย่างที่สัญญิงสัญญาไว้ครับ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 18 8 พ.ค. 2549 (12:28)
Dear เซล่ามูน
I ask for considerations for fish and for man. We know we have depleted fish reserves -
we have used more than the reserves can reproduce - we have spent more than we can earned...
We all know story and the many morals that come with the story -
Our fish producing machines are STOLEN from our waters, now and from our future.
We have to stop KILLING mother fish now and do more to rebuild our fish reserves!

Yes, I would ask for the same considerations for ALL Lives we live with - cows, chickens, ...
Let us not become mere 'corp' eaters and 'final' destroyers!

Dear ศรีปิงเวียง,
I thank you for your interst in 'stop killing mother fish'. I wish there are more like you.
We know we need helps to rebuild our home - fish in our water, rice in our fields,
birds in our tree, forests over mountains - clean fresh air, clear cool water, fertile land...
We may roam about 'freely', safely and 'being a part' of our home.
On another hand, we say economy, money and 'to earn a living'...
Every Baht 'finally' comes from a use of 'our' natural resources - whether that Baht is yours or ...
Exports are depleting our air, water and soil - the very elements we depend on...

Let us see for ourselves, saving mother fish can save our home!

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 19 16 พ.ค. 2549 (20:36)
พวกที่ตกปลาเพื่อความสนุกก็น่าต่อต้านแม้ไม่ได้เอามากินถึงอย่างไรมันก็เจ็บตัวอยู่ดีบางตัวกว่าจะเอาเบ็ดออกจากปากได้ก็ตายก่อนน่าสงสาร

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 20 31 พ.ค. 2549 (18:37)
สวัสดี ทุก ๆ ท่านครับ
ขออนุญาตนำข้อความข้างล่างมาฝากครับ อาจจะนานมาแล้วต้องขออภัยครับ

ประยูร จรรยาวงษ์.ขบวนการแก้จน ชุด สู้จนด้วยปลา
เรื่อง โปรด อย่าเอาปลา เลี้ยงปลา
ปลาช่อน 1 ก.ก. ต้องกินปลา 8-18 ก.ก.
ปลาดุก 4 ขีด ต้องกินปลา 3-7 ก.ก.
แทนที่จะเลี้ยงปลาป่น
แนะนำว่า เลี้ยงปลาช่อนไม่ให้เศรษฐกิจพัง คือ เลี้ยงด้วยลูกปลาเป็น ๆ เช่นลูกปลาหมอเทศ ลูกปลานิล เศษอาหาร ปลากระดี่ แม้แต่ปลานกยูงซึ่งเกิดง่ายขยายพันธุ์เร็ว
การเลี้ยงปลาดุก ควรจะเป็นไส้เป็ดไก่-เศษปลาที่ขูดเอาเนื้อไปแล้ว-เศษอาหาร(แต่เจ้าของบ่อต้องถ่ายเทน้ำเสียออกจากบ่อด้วย)

"มีเจ้าของโรงงานปลาป่น ซึ่งมีอยู่ร้อยโรงทั่วอ่าวไทยเขียนจดหมายมาด่าผมว่า "ปลาเป็ด"เป็นปลาที่ใช้บริโภคไม่ได้
ผมไปสุพรรณแถวบางปลาม้า เอาปลาเป็ดที่ส่งไปขายเลี้ยงปลาดุกมาเรียงตัวดูกับตา
มีทั้งปลาบู่ทราย-ลูกปลาสีเสียด-ลูกปลาสีกุน-ปลานกแก้วตัวโต-ลูกปลาอินทรี-ลูกปลาริวกิว-ปลาทูกัง-ปลาตุ๊กแก ฯลฯ
ซึ่งล้วนแต่เป็นปลาชนิดที่สามารถเป็นปลาใหญ่ได้ส่วนใหญ่
ถูกอวนตาถี่ลากขึ้นมา-แบบถลกหนังหัวเมืองไทย-จับๆๆๆ-ป่นๆๆ-ส่งนอกๆๆพัง!"

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 21 1 มิ.ย. 2549 (19:57)

เฮ้อ น่าสงสารจัง

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 22 2 มิ.ย. 2549 (04:06)
Dear ศรีปิงเวียง,

Thanks for sharing 'ประยูร จรรยาวงษ์.ขบวนการแก้จน ชุด สู้จนด้วยปลา: เรื่อง โปรด อย่าเอาปลา เลี้ยงปลา' (#20)

The issues of 'current value' and 'future value' (savings and borrowings) ... need more thoughts.
We are encouraged to 'get it now' (even burn all the bridges after - to get it now!)
Our kids and later generations will have to find their own resources.
We leave 'no tomorrows'. We do not 'save resources'. We wear out all 'natural engines'... for $ now!

We can see how we are mismanaging our resources. We use farming to raise exporting.
We are killing our land and all the produce of our land. We even let outsiders kill 'our' land.

We have GDP of $X. 80% of $X go to 10% of the people.
You, I and other 55 million people share 20% of $X.
We are 'fish meal' (fish powder), being fed to some export animals: fish, chickens, ducks, ...

We kill our forests for rubber and oil palm plantations.
We kill our scrubs and vegetation for '1 miilion cattle' for hamburger chains. ...

Let us start somewhere. Let us stop killing 'mother fish'!

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 23 2 มิ.ย. 2549 (13:48)
เลิกแล้วครับ เลิกฆ่าแม่ปลากันดีกว่า

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 24 2 มิ.ย. 2549 (17:14)
สวัสดีทุก ๆ ท่านครับ และขอบพระคุณความเห็นของคุณสรครับ
1. จริง ๆ บทความที่คัดมา ผู้เขียนเขียนราว ๆ 2519-2520 ครับ
ประเด็นดังกล่าวยังคงทันสมัย แต่หามีใครสนใจไม่ และยังเงียบเหมือนเป่าสากครับ
2. Let us start somewhere. Let us stop killing 'mother fish'!
ข้อความนี้ เหมาะเอามาใช้เป็นคำขวัญได้ทีเดียวครับ
3. ผมมองอีกข้อหนึ่งว่า กระทู้นี้ ใช้ประเด็น งดกินปลาในฤดูวางไข่ เป็นประเด็นเริ่มต้น ดูเผิน ๆ เหมือนไม่มีอะไร
แต่ถ้าเข้าใจประเด็นที่คุณสรค่อย ๆ เสนอไปเรื่อย ๆ จะพบว่า การฆ่าปลาในฤดูวางไข่ เป็นตัวอย่างง่ายที่สุด ที่แสดงให้เห็นว่า มนุษย์ ทำลายธรรมชาติมากแค่ไหน
เพียงแค่คุณหยุดฆ่าแม่ปลา การแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมก็ง่ายเข้าครับ

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 25 6 มิ.ย. 2549 (07:33)
Thanks Khun ศรีปิงเวียง and Khun doodek_2 for your help.

I am sending a simple message; asking for thinking and doing more about the way we live.

'Man-made production technologies' are millions of years behind 'Natural reproduction mechanisms'.
'Greeds and Grabs' are destroying our natural production systems - and free goods!

I am glad to have your help here. I am sure you will raise this message among your friends.
I am hopeful that we could raise 'magnetization effects' and line ourselves with the message.

"Killing mother fish"="BAD"; "Caring for mother fish"="GOOD".

Later on we will just say (in generalization )...
"Killing mothers"="BAD"; "Caring for mothers"="GOOD".

What is next, "Care for Our Home"? ( now, you are on candid camera.)

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 26 7 มิ.ย. 2549 (18:51)
สวัสดีทุก ๆ ท่านครับ
และขอขอบพระคุณทุก ๆ ความเห็นครับ
คราวนี้ ขออนุญาตฝากโฆษณาเก่า ๆ นะครับ
เครื่องมือประมง หรือ เครื่องมือทำลายล้าง?
ด้วยตาอวนที่มีขนาดเล็ก และการรุนการลากที่เร็ว ทำให้สามารถจับสัตว์น้ำได้ปริมาณมาก
แต่คุณรู้หรือไม่ว่า กว่า 50 เปอร์เซ็นต์เป็นสัตว์น้ำวัยอ่อน ไม่สามารถนำมาใช้ประโยชน์ได้เต็มที่
และสัตว์ทะเลใกล้สูญพันธุ์ เช่น พะยูน เต่าทะเล โลมา
อีกทั้งการใช้อวนครูดไปกับหน้าดินยังทำลายหญ้าทะเลและปะการัง ซี่งเป็นแหล่งอาหาร แหล่งเพาะพันธุ์ และที่อยู่อาศัยของสัตว์น้ำอีกด้วย

หยุด! เครื่องมือทำลายล้าง ก่อนทะเลไทยจะว่างเปล่า...
ทะเลคือชีวิต The Seas are life.
มูลนิธีคุ้มครองสัตว์ป่าและพรรณพืชฯ ในพระบรมราชินูปถัมภ์

โฆษณาของมูลนิธิตรากูปรี จากนิตยสารสารคดี ฉบับ ส.ค. 2546

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 27 18 พ.ย. 2549 (04:28)
ปี 2048 อาหารทะเลจะหมดโลก
คอลัมน์ โลกสามมิติ
โดย บัณฑิต คงอินทร์ bandish.k@psu.ac.th
http://www.matichon.co.th/matichon/matichon_detail.php?s_tag=01tec12181149&day=2006/11/18

...ทีมนักวิทยาศาสตร์ทำการศึกษาข้อมูลของปลาและสัตว์ทะเลที่ไม่มีกระดูกสันหลังตั้งแต่ปี 1950-2003 และข้อมูลย้อนหลังไปอีก 1,000 ปี โดยใช้เวลาวิจัย 4 ปี
การศึกษาพบว่า ปริมาณปลาและสัตว์ทะเลอื่นๆ ซึ่งเป็นอาหารทะเลที่ชาวประมงจับได้ในบริเวณทะเลเปิดลดลงเกือบ 1 ใน 3 และปริมาณปลาและสัตว์ทะเลอื่นๆ ที่จับได้ทั่วทั้งมหาสมุทรในระหว่างปี 1994-2003 ลดลง 13% ในปี 2003 มีปลาและสิ่งมีชีวิตที่เป็นอาหารทะเลประมาณ 29% ของสปีซีส์ทั้งหมดในทะเลเปิดลดลงอย่างรุนแรง ปริมาณที่ชาวประมงจับพวกมันได้ลดลงถึง 90%
...สาเหตุใหญ่ที่ทำให้สิ่งมีชีวิตในท้องทะเลลดลงอย่างรวดเร็วคือ การจับมากเกินไปและมลพิษจากฝีมือของมนุษย์
...แต่ก็เตือนว่าต้องมีการจัดการพื้นที่คุ้มครองที่ดีและจัดการการประมงที่ดีด้วย เช่น การจับปลาต้องไม่ทำลายระบบนิเวศ

[More are the protection of 'our' fish from greedy domestic and foreign fishing operators. Foreign proachers with hi-tech detectors and hi-speed fishing techniques are problems in high seas and closer to home. There is high urgency in upgrading capability of our Coast guards and Navy to effectively protect our remaining fish stock and their habitats.

Water pollution, heavy metals and toxins can deplete or lower the quality of
our fish stock, food stock and our people!

It's time to rebuild our food producing mechanisms. Nature needs our help to:
- maintain and improve habitats and ecosystems (using research),
- protect from proaching (using arms if necessary), and
- rethink on 'export' of our food resources.
Would you help ? ]

ความเห็นเพิ่มเติมที่ 28 18 พ.ย. 2549 (05:16)
I reread old postings and I found --shame on me-- serious writing mistakes (or 'typos')

On posting #18
"we have spent more than we can earned..." should be
"we have spent more than we can earn..."
"Let us not become mere 'corp' eaters and 'final' destroyers!" should be
"Let us not become mere 'corpse' eaters and 'final' destroyers!"

For fellows of LLL (Life-Long Learners), I have been talking about
'free food producing machines' in nature.
These machines have been working very well, efficiently, quietly and not emitting pollution.
The best of man-made machines have a long long way to go.
What more natural machines work for us for free
-- using free input (materials and energy), giving free output reliably --

If we leave them alone, natural machines will continue to work for very long time.
But we have destroyed their networks, environments and their (relational) blueprints.
Natural machines are breaking down and we can't replace them with man-made machines.

The problems of our time are not how to make more $Money$, have big house, 4WD car,...
But what will our kids and their kids live on? And how?
We can win a battle and become rich - but a few years from there, humanity lose the war...
Rich, poor, animals and plants - all become losers - dead - extinct - never to return...

Tick, tock, tick, tock, ..., tick, tick, tick, ..., tock, t o c k, t-- o- --c- - - - k, t - - - - - -